Pâques 1973 : rencontre

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Luttes, mouvement ouvrier

Rahan — … Qui lit ANV ? Y a-t-il beaucoup d’ouvriers qui lisent ANV ?
On parle du mouvement ouvrier, on parle d’être dans le coup, en plein dans les luttes … moi, j’ai l’impression, d’après ce que j’ai pu diffuser sur le plan local, que c’est surtout à des étudiants et à des lycéens. Je voudrais savoir s’il y a effectivement beaucoup d’ouvriers qui sont dans le circuit parce que sinon on n’est pas dans le coup du tout…

Yearl — Non, mais il y a une ambiguïté quand on dit ça. Ce n’est pas la revue ou le groupe qui est situé dans le mouvement ouvrier ; je ne le vois pas comme ça. Finalement, que l’on appelle ça mouvement ouvrier ou autre chose, on y est tous situés, dans n’importe quelle position d’ailleurs, que ce soit une position révolutionnaire ou réactionnaire ou réformiste. Tu es dedans puisque tu vis. C’est à partir de là qu’il faudrait discuter.

Red Neck — J’ai du mal à m’exprimer clairement là-dessus car le terme même de mouvement ouvrier ça semble un terrain marxiste et une base marxiste … ça me semble faux.

Yearl — Non, ça dépend de ce qu’on appelle mouvement ouvrier. On peut en avoir une conception très large et dire qu’actuellement la tendance c’est que tout le monde soit prolétaire et finalement voir la constitution d’une classe universelle. Il n’y a plus alors le problème de savoir si l’on est ou pas dans le mouvement ouvrier.

Haddock — Je voudrais dire deux choses. Je me situe dans le mouvement ouvrier, ça ne veut pas dire a priori que je refuse de collaborer avec des gens que je considère, ou qui, à mon avis, sont de fait en dehors du mouvement ouvrier. Ça ne veut pas dire qu’a priori je pense que telle ou telle chose que je veux faire, je ne la fais qu’avec des gens qui sont dans ma situation sociale. Le problème « qui lit ANV ? » ne me semble pas être un critère dans la mesure où je vois les gens autour de moi qui lisent « la Vie ouvrière » et des trucs comme ça. À priori, la CGT c’est le mouvement ouvrier et sa presse est lue, mais ce n’est pas un critère au niveau de la qualité. Si, pour être du mouvement ouvrier, il faut être lu par des ouvriers, dans la situation telle qu’elle est actuellement, il faut sortit un « Humanité » ou un truc comme ça.

L’autre point où je ne suis pas d’accord c’est qu’on aille tous vers une prolétarisation. Je veux bien qu’on y aille tous, mais vachement loin et au niveau de toutes les luttes qui peuvent se passer actuellement — et ça c’est intéressant à dépasser —, il y a des luttes qui sont typiquement corporatistes, en partie le mouvement des lycéens, et des luttes qui sont typiquement radicales dans le sens où elles sont anarchistes, où elles visent la destruction à terme.

Rahan — Veux-tu donner un exempte là… Il faut revenir là-dessus parce que vous n’avez pas du tout la même conception.

Haddock — La différence entre une lutte comme celle des OS qui, en foutant toutes les grilles en l’air, en faisant une lutte corporatiste, en fait foutent tout un système en l’air. Ça me semble une lutte radicale alors qu’une lutte qui consiste à demander la libre incorporation pour tous et qui veut dire, en fin de compte, les étudiants incorporés après leurs études, les ouvriers juste à la sortie du CET, c’est une lutte de type corporatiste qui vise à asseoir une classe. Je ne mets pas ça du tout au même plan. Quand les instits font grève, ou les profs, a priori je ne mets par ça au niveau d’une lutte radicale.

Bianca — Sur quel plan mets-tu l’antimilitarisme lycéen ?

Haddock — L’antimilitarisme radical, c’est une tendance dans le mouvement lycéen, mais ce n’est pas le mouvement lycéen. Le mouvement lycéen est, à mon sens, quelque chose de typiquement corporatiste. C’est pour cela qu’il faut faire attention à la façon de présenter les choses.

Yearl — Pourquoi dis-tu que la lutte des OS est une lutte radicale car elle vise à foutre en l’air le système capitaliste ? Ce n’est pas vrai, le système capitaliste peut très bien intégrer bon nombre de revendications des OS, il en intégrera encore bien d’autres.

Haddock — Effectivement, à terme, mais dans la période actuelle elle bouleverse et transforme complètement une grille hiérarchique et à ce niveau ça rejoint une lutte antiautoritaire. Je ne mets pas ça sur le même plan que la lutte lycéenne car je considère les lycéens comme de futurs cadres. Un cadre c’est un mec qui me donne tous les jours du boulot. Je les côtoie tous les jours les mecs qui ont fait des études, qui sont même gauchistes. Dans leurs relations de travail, ils sont au-dessus de moi ; quand ces mecs-là font grève, ils font la grève, mais c’est leurs oignons, ça ne me concerne pas. C’est pour ça que je me refuse à assimiler… parce que le fait d’être salarié et le fait d’être prolétaire c’est pas la même chose.

Corto — Et la lutte des femmes, par exemple, comment tu la situes dans ce contexte-là ? Je ne te suis pas du tout.

Haddock — La lutte des femmes, d’une manière générale, fait partie du mouvement démocratique, du mouvement bourgeois, pas autre chose. C’est une lutte typiquement bourgeoise, elle peut aller plus loin sur des points extrêmement précis : quand ce sont en même temps des bonnes femmes qui luttent pour leur salaire, quand elles s’attaquent aux problèmes fondamentaux, mais tant que c’est au niveau des droits c’est au même niveau que la lutte pour n’importe quel droit civique.

Bianca — Alors là, il semble que tu es vachement mal au courant. Je ne veux pas être agressive, je ne comprends pas très bien ta façon de classer les trucs selon certaines définitions : ceci est radical, ceci est réformiste, ceci est démocratique, ceci est corporatiste ; il ne faut pas, parce que s’il y a un mouvement qui ne lutte pas pour acquérir des droits, c’est bien le mouvement féministe actuel et s’il y a un mouvement qui refuse de lutter pour les salaires, peut-être parce que l’on n’en a rien à foutre d’être salariées, alors comment, là, est-ce que tu peux juger que c’est un mouvement démocratique… ?

Corto – Il me semble que tu pars d’un schéma de lutte de classes branché sur le terrain ouvrier et que tu écartes, pour l’instant […] d’autres explications à nous proposer, mais à partir d’un a priori, d’un schéma, tu y fais entrer ce qui se passe dans tous les domaines au lieu d’envisager ce qui se passe et voir si ça colle toujours avec le schéma.

Haddock — Si tu veux.

Corto — Ce n’est pas si je veux, je te demande si…

Haddock — Moi, je me base sur ma situation, c’est tout.

Corto — Mais toi, tu n’es pas qu’un individu producteur, tu es aussi un individu consommateur, tu es aussi un individu qui a une praxis quotidienne.

Haddock — La praxis quotidienne c’est en majeure partie dans mon travail, après je fais le reste. Je suis de fait obligé de considérer cela comme prioritaire, j’y passe huit heures par jour.

Yearl — Moi, ce que je ne comprends pas tellement, Haddock, c’est que tu dises, en gros, tout ce qui touche la production c’est radical ou ça peut être radical, mais ce qui ne touche pas à la production c’est pas radical, ça ne peut être que réformiste, vaguement démocratique, etc.

Haddock — C’est exactement ça. Que veut dire ce qui touche la production ? Justement, c’est des trucs qui s’attaquent, qui arrivent directement à ce problème-là.

Bianca — Par exemple, est-ce que le travail des femmes de faire des gosses et de les élever n’est pas une production de plus-value ? C’est une thèse. Il y a des gens qui défendent cette thèse-là. Est-ce que le refus des lycéens de l’autorité de leur prof, le refus du carriérisme des lycéens-étudiants, n’est pas une remise en cause de la grille hiérarchique ?

Rahan — Attention, je suis d’accord avec Haddock aux trois-quarts de ce qu’il a dit car, effectivement, c’est une petite minorité dans le milieu des lycéens-étudiants qui est vraiment radicale. La plupart se barrent effectivement sur des problèmes catégoriels, le reste, ils n’en ont rien à foutre. On peut être gauchiste et prof de fac ou prof tout court et être vachement réactionnaire dans son comportement. Ça, on en rencontre…

Haddock — Attends, minute. J’ai l’impression que ça n’a pas été entendu. J’ai dit aussi que dans chaque mouvement il y a des tendances qui sont plus ou moins radicales, je veux bien me reconnaître dans ces tendances-là dans la mesure où elles rejoignent ma lutte. C’est des tendances dans le mouvement. Moi, je dis que le mouvement des femmes est un mouvement, à mon sens, démocratique, réformiste. Qu’il y ait une tendance révolutionnaire dedans, ça je veux bien l’accorder, je ne dis pas le contraire, mais ce n’est pas le mouvement.

Bianca — Et quelle jonction avec le mouvement ouvrier ?

Haddock — Dans le mouvement ouvrier aussi il y a des tendances réactionnaires, je ne dis pas le contraire. C’est pour ça que je dis que je me place dans la tendance antiautoritaire du mouvement ouvrier, cela me semble assez clair. À partir de là, je ne mets aucune exclusive contre qui que ce soit pour travailler en dehors, parce qu’il se trouve que les seuls endroits où je peux faire des choses qui m’intéressent, c’est en dehors du mouvement ouvrier, en dehors de mon boulot.

Averell — Tu privilégies un mouvement où tu ne peux rien faire, où tu n’as aucun impact ?

Haddock — Je suis dans le mouvement où je ne peux rien faire, c’est différent, je ne privilégie rien, je suis dedans, je n’ai pas le choix, il faut le reconnaître.

Rahan — Il faudrait que chacun se situe par là, plutôt qu’il y ait un dialogue de chacun avec Haddock. Moi, il me semble que sa position est claire et défendable. Il n’y a pas de problème parce que la révolution se fera par le mouvement ouvrier. J’attends la théorie qui dira que la révolution se fera à l’écart du mouvement ouvrier.

Finlay — Il ne s’agit pas de passer à côté de quoi que ce soit. C’est quoi, le mouvement ouvrier ? ça va vers quoi ? C’est peut-être ça qui est intéressant. C’est un mouvement vers quoi ? Si c’est un mouvement vers une amélioration de la vie, que ce soit ouvrier, que ce soit marginal, ça va dans la même direction.

Bianca — C’est peut-être la convergence des tendances antiautoritaires radicales…
Rahan — Il me semble qu’il y a une convergence… d’accord, mais quand il n’y a pas de mouvement ouvrier dynamique où les éléments révolutionnaires ont pu s’exprimer, il n’y a pas de révolution, il y a peut-être une marginalisation de plus en plus grande qui est fort bien récupérée par la bourgeoisie et le système démocratique libéral.

Yearl — Moi, je ne suis pas d’accord avec Haddock pour dire que la production dans le système capitaliste se réduit à la production de marchandises : il faut avoir aussi tout ce qui concourt à la production de marchandises, mais tu ne peux pas le dissocier comme ça, ça fait partie aussi du système de production, l’enseignement fait partie du système de production.

Haddock — Qu’il y ait interaction entre tout ça me semble absolument normal, évident. Le problème, c’est que si tu veux creuser le problème, tu te heurtes, que tu le veuilles ou non, au problème de la production. C’est le problème fondamental. Tu arrives à acquérir des droits, ce que l’on appelle des droits civiques, que ce soit pour les objecteurs, pour les bonnes femmes, pour les avortements, etc., mais, en fin de compte, si tu veux aller plus loin, tu tombes au niveau de la production, tu n’as pas le choix. Dans quelque mouvement que ce soit, avec des tendances radicales, tu vois leur radicalité dans la mesure où elles se heurtent au problème de la production.

Finlay — Mais tu peux te heurter en quittant le mouvement, en essayant de faire autre chose… […] Je ne me sens pas faisant partie du mouvement ouvrier, pourtant, je suis ouvrier, je me sens faisant partie d’un mouvement qui merdouille, qui avance, qui recule, ça ne veut plus rien dire pour moi, mouvement ouvrier. Pour moi, ta lutte de classes, ça ne veut plus rien dire.

Opportunité de l’analyse économique

Panoramix — Cette discussion ne faisant pas avancer les choses… on peut la prendre par l’autre bout de la lorgnette, toute réflexion sur un changement de société, sur la révolution, ne peut aboutir que si l’on a mûrement réfléchi à un certain nombre de problèmes, c’est-à-dire, je reviens toujours là-dessus : le mode de production, le rôle du capital ; tout le reste, la consommation, l’interaction entre l’urbanisme et l’exploitation, Engels a écrit des pages là-dessus. Les situs ont lancé beaucoup d’idées sur l’urbanisme, mais ce qui manque au mouvement disons anar en général, antiautoritaire, c’est justement cette réflexion un peu plus approfondie sur le rôle des modes de production et du capital.

Corto — D’accord. Pendant un temps, dans le mouvement anar, dès qu’on parlait de quelque chose teinté de marxisme, c’était le diable, c’était repoussé à une unanimité particulièrement désagréable et sans examen approfondi. Maintenant, il semblerait qu’il y ait une réaction contre cet état d’esprit, qui fait qu’on accepte un certain nombre d’analyses marxistes, bien qu’on se situe en tant qu’antiautoritaires. Mais, aujourd’hui, moi, je demande, par rapport à l’analyse marxiste qui a été faite il y a un siècle, aujourd’hui qu’est-ce le capital ? qu’est-ce que les rapports de production ? parce que je ne pense pas du tout que le schéma marxiste on puisse le calquer comme ça. Ça a évolué. Est-ce qu’on peut tomber d’accord ? D’accord pour les rapports de production, c’est le nœud du problème, mais ce n’est plus la classe ouvrière qui détient forcément la clé des rapports de production. Je n’affirme rien, je m’interroge.

Panoramix — Aborder ce problème-là, ça demande un tas de déblaiements de mots, de définitions de mots, de développements assez longs. Prenons l’exemple de ce qu’on appelle l’autogestion. Si on prend l’idéologie qui se dégage des théories autogestionnaires actuelles, ça voudrait dire que pour avoir une société meilleure sans aliénation, il suffirait de changer un certain nombre de rapports de production, de rapports hiérarchiques. Ça ne solutionne pas le problème du capital, c’est-à-dire de savoir s’il y a une masse « d’énergie » assez abstraite pour faire fonctionner la machine économique.

Corto — Et il y a un autre problème que Marx n’avait pas étudié : ce sont les problèmes de pénurie mondiale d’énergie ou autres, de répartition des ressources à l’échelon mondial, un tas de choses de ce goût-là qui ne sont pas présentes dans l’analyse marxiste. C’est une constatation, pas un reproche. Et attention à ne pas faire du passéisme et regardons aujourd’hui comment on peut parler de capital, de rapports de production dans des schémas pas trop rigides.

Bianca — Il y a un défaut des anars : dès qu’on parle d’économie, on dit marxisme. En fait, ce qu’il y a de marxiste dans les recherches actuelles, c’est d’avoir pris une certaine façon d’analyser justement rapports de production, mode de production, profit, plus-value, et actuellement il y a un certain nombre de recherches en cours qui sont des nouvelles théories de la valeur, etc., qui essaient d’intégrer les données dont on parlait et qui peuvent mener à des critiques sur l’autogestion par exemple. Effectivement, pour les anars, ça a toujours été moins important d’envisager ce côté-là, parce qu’ils privilégiaient beaucoup plus la liberté, etc. […] sans se préoccuper tellement des relations économiques. […] Le rôle de l’Etat peut absolument s’intégrer dans cette recherche-là. […] Dans quelle mesure est-ce qu’une meilleure connaissance des mécanismes de la production et du capital, actuellement, change notre action, modifie notre pratique, est-ce que ça nous permet vraiment de faire quelque chose ? Ou est-ce que c’est une certaine satisfaction que l’on se donne ?

Panoramix — […] Si une insurrection a des chances de réussir, qu’est-ce qu’elle met en place comme structure économique au niveau de la comptabilité, au niveau de l’informatique, au niveau du savoir ? Ce n’est plus au niveau du petit groupe, de la tribu, de la communauté, c’est au niveau de sociétés très complexes, d’ensembles qui s’entremêlent.

Bianca — Je ne comprends pas. Si tu analyses le capital comme influençant ton mode de pensée, ta pratique, comment peux-tu prévoir un mode d’organisation post-révolutionnaire sans que les limites de ton imagination soient elles-mêmes fixées par le capital. Les projections que tu peux faire, post-révolutionnaires, ne peuvent être que des suggestions de multiples formes possibles tant au niveau des structures économiques que sur les relations personnelles (pratique du couple et de la famille). Ça ne peut être que des propositions.

Corto — Comme dans la science-fiction, les qualités des extra-terrestres qui ont été imaginés sont toujours imaginées dans un contexte terrestre.

Panoramix — De la même façon, une société socialiste est issue du capitalisme, il ne peut pas y avoir cassure.

Corto — Nous avons du mal à imaginer une société sans profit, on trouve des aménagements.

Haddock — De quoi on parle ? De la nécessité d’étudier le rôle du capital ? Comment peut-on remettre ça en cause ? pas plus que n’importe quel autre rôle plus ou moins secondaire. On reprend le rôle de l’autogestion, les formes de l’autogestion proposées par les autogestionnaires. Si tu n’étudies pas le rôle du capital et la façon dont ça marche, il est évident que l’autogestion style PSU, CERES et compagnie, c’est ce qu’il y a de mieux. À partir du moment où tu travailles un peu ça, tu t’aperçois que ça déconne. Sur les possibilités d’imaginer autre chose, je crois qu’on peut déjà essayer d’imaginer autre chose, mais on s’aperçoit qu’on est atteint de sclérose capitaliste. Ça me semble évident. Il y a déjà des gens qui ont essayé de calculer le prix du travail non en argent mais en heures, que ce soit les communistes de conseils hollandais, les gens d’« Invariance », etc. Il y a des tas de débats de ce genre-là, qui me semblent importants. En privilégiant ça, on ne rend pas caduques d’autres recherches… la seule preuve, c’est que Pano travaille aussi sur le problème de la violence, d’une façon philosophique, historique, sur le rôle de la violence. À priori, ça peut sembler loin du capital, en tant que schéma économique… on ne dit pas que c’est pas nécessaire, mais on est obligé de revenir à l’économique.

Rapports de production — Rapports interpersonnels

Averell — Bianca, en t’opposant à ce genre de travail, encouragerais-tu l’ignorance ? Qu’est-ce que tu voulais dire par là ?

Bianca — Je dis par là que lorsqu’on prend des trucs du niveau d’« Invariance », plein de fractions, de signes algébriques, je dis que les uns comme les autres, on n’a pas envie de lire.

Finlay — Ça me paraît important d’étudier le système économique, mais je préférerais privilégier le système relationnel entre les gens parce que la façon dont les gens s’acceptent, s’admettent, se refusent, ça me paraît plus important.

Panoramix — Oui, mais alors là tu tombes très vite dans les thèses psychologistes qui disent : transformez-vous et vous transformerez le monde. Ça châtre, ça nie une partie énorme de ce que j’appelle l’aliénation.

Bianca — Comme les thèses économistes peuvent elles aussi…

Panoramix — Absolument. Je n’affirme pas le contraire.

Finlay — Je ne suis pas contre l’économie, mais ça me paraît pas essentiel, surtout à travers les expériences que j’ai pu faire. Change l’économie, tu ne changes pas obligatoirement les rapports entre les gens.

Haddock — Ça n’a pas encore été tenté, alors tu ne peux pas savoir.

Finlay — Je vois ça, moi, à travers le mouvement communautaire.

Panoramix — Une société où les rapports de production seraient nettement améliorés serait une société qui aurait encore besoin de psychiatres. De toute façon, il y a un passif de psychonévrose qui est et qui ne se transformera pas du jour au lendemain : l’hérédité, des modes inconscients de relation entre parents et enfants. De toute façon, il y a toujours des modes de relation inconscients qui existent.

Haddock — Tu dis, à partir de ton expérience communautaire, qu’il est prouvé qu’il ne suffit pas de changer les structures économiques pour changer les relations entre les gens. Ce que nous on peut dire en retour c’est que les structures économiques en milieu communautaire n’ont pas été changées. Il y a eu translation, c’est-à-dire que les relations ne peuvent pas changer parce qu’il y a interaction avec l’extérieur. Si les relations communautaires n’ont pas changé, ça ne vient pas du fait des relations psychologiques, mais parce que tout autour ça n’a pas changé et à ce moment-là, tu ne peux pas changer au niveau de la cellule.

Finlay — Oui, mais je ne suis pas d’accord.

Haddock — Du même fait, nous, on tire des conclusions différentes.

Panoramix — En reprenant les idées générales des marginaux : vivons sur nous-mêmes, produisons nous-mêmes ce qu’on a besoin pour notre propre consommation, c’était le statut des sociétés primitives, mais les cas de pénurie, de famine se sont posés, et elles ont été obligées de créer un surproduit pour avoir des réserves, de diviser leur travail, etc. Ça me semble des éléments que le mouvement communautaire nie, et qui amènent à des échecs psychologiques et théoriques.

Finlay — Les communautés merdouillent dans les problèmes relationnels et n’arrivent pas à déboucher sur une économie concrète. Les problèmes qui ressortent en premier c’est les problèmes relationnels, pas économiques.

Haddock — Les communautés sont possibles parce qu’elles se trouvent dans une société de gaspillage. En fin de compte, elles sont soumises à toute la société extérieure. Tu ne peux pas t’en exclure, donc tes relations individuelles ne sont pas changées parce que tout autour ça continue.

Panoramix — Dans une entreprise entrent dans le capital, les locaux, investissements, machines, le stock. Au niveau communautaire c’est pareil. La maison, les instruments de travail, etc., il faut amener tout ça, et ça instaure des rapports entre les individus, par exemple, quand c’est un individu qui amène deux ou trois millions pour amorcer l’affaire, c’est pas négligeable.

Finlay — Où veux-tu en venir ?

Panoramix — L’énergie électrique, etc. dont la communauté dispose et n’a pas à produire, elle bénéficie d’un apport non comptabilisable mais certain de la société.

Bianca — En vivant sur ce gaspillage, il faut qu’elle soit subversive, qu’elle subvertisse, qu’elle détourne les moyens de production.

Finlay — Mais je ne comprends pas pourquoi il faut privilégier les rapports économiques plutôt que les rapports relationnels.

Haddock — Le truc, c’est qu’on ne privilégie pas… ce qu’on dit c’est que les rapports individuels sont la conséquence des rapports économiques, mais si tu veux changer quelque chose, réellement changer, il faut changer aussi bien l’un que l’autre, il y a interaction. Ce que l’on souligne, c’est que dans le mouvement communautaire, les rapports de production sont sous-estimés dans leur influence sur le comportement des gens… Pour changer ces rapports de production, il faut, d’une part, que les conditions soient propices, d’autre part, que les gens commencent à prendre conscience d’une façon simultanée. Il faut qu’il y ait interaction permanente.

Averell — Est-ce qu’on peut dire qu’on arrive maintenant à deux niveaux de lutte : lutte au niveau économique, lutte au niveau des rapports individuels ? Est-ce qu’on est d’accord pour lutter sur ces deux plans ? Ou faut-il absolument privilégier l’un ou l’autre, ou est-ce qu’on privilégie l’un parce qu’on est en situation ?

Bouche dorée — Il semble que pour la plupart d’entre nous il est plus facile d’avoir une influence sur les rapports au niveau individuel qu’au niveau de la production.

Bianca — Sur quoi on pourrait se mettre d’accord, c’est qu’il y a ces deux lignes de lutte, mais sans interaction, c’est-à-dire que les rapports individuels sont marqués par la société dans laquelle on vit et par ses rapports économiques ; de même, la lutte économique si elle renaît seule négligeant les rapports personnels est aussi aberrante. Est-ce qu’on peut se mettre d’accord là-dessus ?

Averell — Il semble que pour les deux positions, chacun veuille ignorer l’autre forme de lutte.

Finlay — Non, ce que je veux dire, c’est que les rapports interindividuels, relationnels ont bloqué l’approche du problème économique. Du moins dans les communes que j’ai pu voir.

Corto — Je voudrais reprendre l’idée que n’importe quelle expérience communautaire est vouée, dans la société capitaliste, à constituer un capital. Je pense qu’au moins en tant que terrain d’expérimentation le mouvement communautaire est très intéressant, mais je pense à une expérience dont j’ai pris connaissance il y a quelques semaines, dans une petite commune du haut Var avec un maire type militant PSU. L’expérience porte sur la socialisation de sols qui étaient propriété privée et qu’ils ont rendus communaux. C’est une commune très vivante. À partir de la construction d’un barrage, de l’arrivée de touristes et de promoteurs, ils ont réussi à convaincre les gens de rendre les sols communaux. C’est fait, c’est pas un projet. C’est des gens qui pour résister aux promoteurs ont fait ça. Ils ont cherché une formule à l’intérieur du système capitaliste. À partir de cette mise en commun, ils ont cherché à en avoir et la jouissance et la plus-value.

De toute façon, je cite cet exemple parce qu’il est original, c’est le seul à ce jour à ma connaissance et ensuite je crois que les mouvements communautaires peuvent poser le problème. L’expérience est quand même significative. C’est pas pour faire absolument la synthèse, mais Averell a essayé de faire une mise au clair de ce qu’on avait discuté pour dire qu’il n’y a pas forcément à privilégier un terrain de lutte par rapport à l’autre, ils peuvent se rencontrer et se rencontrer pratiquement.

Haddock — Si tu mènes une lutte vraiment révolutionnaire, ils se rencontrent de fait. Il est clair qu’une lutte purement économique c’est du syndicalisme avec tout ce que cela implique et qu’une action sur les relations interindividuelles te fait tomber dans un psychologisme débile. Si tu mènes la lutte réellement jusqu’au bout, tu te heurtes en fin de compte aux détenteurs du pouvoir c’est-à-dire au capital. Tu n’as pas le choix.

Averell — Je me situe entre les deux. Ce qui me gêne, c’est que certains copains ne se situent que sur un plan et cela me parait très restrictif.

Finlay — Je n’exclus rien ni personne, je pense qu’en privilégiant l’étude des rapports économiques, on risque d’exclure les rapports interindividuels, on peut les ignorer, on peut changer les rapports économiques sans changer les rapports interpersonnels. Tandis qu’on ne peut pas éviter les premiers. Quoi que tu fasses, tu seras obligé de t’y affronter. Et si tu es déjà prêt à accepter l’autre en tant que personnalité, je pense que tu aborderas les problèmes économiques d’une façon différente.

Bianca — L’exemple que tu donnes de la communauté me semble assez caractéristique, lorsque vous avez changé les rapports économiques, vous avez été bloqués.

Finlay — Il n’y a pas eu de rapports économiques, on ne produisait rien.

Bianca — Vous avez été bloqués au niveau interindividuel, et ça je sens que c’est dû, en partie, à ce que les relations individuelles actuellement sont fortement marquées à la fois par la psychologie et l’histoire de chacun, mais aussi par une certaine relation économique. Par exemple, comme on le voit dans de multiples communautés agricoles qui se forment, les gens n’arrivent pas à changer les rapports personnels simplement parce qu’ils sont obligés de travailler comme des paysans, c’est-à-dire : lever et coucher au soleil. Ils n’ont plus la force de changer les rapports entre les personnes. À ce moment-là, les problèmes personnels deviennent énormes et ils occultent l’importance des problèmes économiques et vice versa.

Finlay — On peut dire donc que changer les rapports économiques entre personnes dans un groupe rend les relations interindividuelles insupportables.

Bianca — C’est possible aussi, oui.

Rahan — Il me semble que les deux thèses et la synthèse ont été formulées et je ne sais pas si on peut continuer… on peut continuer à discuter pendant des heures et on ne va pas avancer tellement. Ce qui est gênant, c’est que ça prend une allure de dialogue, il n’y a que trois ou quatre qui ont parlé là-dessus, on saura tous longuement ce qu’en pensent ces quatre-là, mais on n’aura pas réglé le problème à savoir notre position collective ou la position de chacun d’entre nous.

Panoramix — Ça permet de situer le débat pour le travail qu’on peut faire dans la revue si on veut continuer à faire une revue.

Rahan — En général, il a toujours été évident qu’il doit y avoir interaction entre les actions collectives disons contre le capitalisme et une action individuelle de libération.

Averell — Rahan n’a pas tort, je pense que c’est intéressant qu’on se le dise là, entre nous. […]

Bianca — Je pense que les problèmes ont vachement changé maintenant parce qu’il y a beaucoup plus d’actions collectives de libération, les femmes, les jeunes, les marginaux, des communautés.

Rahan — C’est pas une révélation qu’il y a deux fronts…

Finlay — D’accord, ça a toujours existé, mais on peut en discuter là, maintenant, peut-être, plus clairement.

Corto — Moi, ça m’intéresse de connaître les problèmes de la production, du capital, etc., et le problème soulevé par Finlay c’est sûr qu’il n’est pas nouveau : Armand en a parlé il y a longtemps. Les problèmes relationnels sont toujours pareils, mais il y a aussi des éclairages nouveaux.

Panoramix — Peut-on définir ce qu’on entend par relation ? C’est toujours quelque chose de très flou. Il me semble qu’on parle assez facilement des modes de production parce que c’est quelque chose de concret, dès qu’on parle de relations individuelles ou interindividuelles, de notre quotidienneté, on parle de choses très vagues.

Averell — Je dis exactement le contraire.

Bianca — Je vois là un décalage par rapport à il y a quelques années, toute la nouvelle problématique de la vie quotidienne, de l’aspect du désir, au niveau d’une collectivisation, c’est différent, politisé parce que collectivisé, justement. Cela me semble vachement dépasser les idées de changer la vie en soi-même, qu’on sous-entend peut-être toujours : c’est un changement des attitudes dans la politique, ce qui est beaucoup plus intéressant, actuellement, que le changement de soi-même.

Rahan — D’accord, mais ce n’est qu’un aspect, peut-être sous un éclairage nouveau. On pourrait appeler cela la réalisation de l’individu par les luttes.

Bianca — Je ne dis pas seulement ça ; pour moi, ce qui est important maintenant, c’est justement d’essayer d’abolir la distinction qu’on a toujours faite entre le politique et le personnel, entre le privé et le public, etc.

Relations dans le groupe

Corto — Lorsqu’on dit que nous sommes antiautoritaires, pour se situer par rapport à l’extérieur, il y a aussi un niveau relationnel. Pour moi, c’est poser la question du pouvoir, des problèmes de territoires… Je trouve un peu gratuit de se dire antiautoritaire et puis d’avoir à exercer des pouvoirs, pas seulement ailleurs, mais ici, maintenant, en parlant plus que d’autres, par exemple. Qu’est-ce que cela signifie, comment est-ce que j’arrange ça avec mes idées anarchistes ? c’est pas du tout absent, pour moi, des luttes ouvrières… C’est aussi un aspect qu’il ne faut absolument pas négliger. On n’éclaircira les luttes ouvrières que si on est au clair avec ça aussi.

Rahan — Tu es bien d’accord que, finalement, avec plus ou moins de maladresse et de succès dans les réalisations, il y a cette recherche dans le mouvement traditionnel anar, d’essayer, en gros, d’avoir un mode de vie pas trop en distorsion par rapport à l’idéologie ou à une théorie de lutte. Il me semble que c’est ce qui faisait, d’une certaine façon, l’originalité des anars, de faire cette recherche.

Bianca — Qu’est-ce qu’on vit dans ANV, et ici, deux ou trois fois par an ?

Rahan — Effectivement, peut-on se poser le problème de cette revue qui est faite par une toute petit minorité ?

Bianca — Non, je veux dire dans la pratique des rencontres ANV.

Rahan — Tu veux dire ce que disait Corto, les interventions plus ou moins importantes, le silence de certains, c’est ça ?

Corto — Non. Comment on se situe face au problème du pouvoir, non pas pour l’appliquer le jour de la révolution, mais là, maintenant…

Averell — Et en dehors des rencontres.

Corto — Oui, et en dehors des rencontres parce que les interactions continuent tout au long de l’année. Comment on relie ça à une analyse plus globale ?

Averell — Ça impliquerait d’abord une analyse… des pouvoirs de certains.

Haddock — Je ne suis pas d’accord.

Panoramix — Il y a un pouvoir au niveau de ceux qui ont fait la revue pendant un certain temps, parce que s’ils en avaient eu marre, certains problèmes se seraient posés plus vite et d’une façon plus cruciale.

Bianca — On s’est toujours cassé la gueule, ça ne débouchait sur rien, quand on discutait de ces temps de parole, ce n’est peut-être pas là le vrai problème. Moi, je le vois beaucoup plus dans un type de relation qu’on a instauré par une certaine habitude depuis des années, qui est vraiment des discours contre d’autres discours. Il m’est arrivé de me trouver extrêmement mal à l’aise devant des gens que je connaissais depuis des années parce que j’avais envie de vivre avec eux, parce que j’avais envie d’être plus chaleureuse, etc. Peut-être eux aussi, je ne sais pas encore, mais qu’on se trouvait complètement figés les uns face aux autres, et pour moi, faire la révolution ce n’est pas seulement supprimer le pouvoir qui est au-dessus de nous, mais c’est aussi créer des liens entre les gens, plus chaleureux, plus équitables, peut-être à un niveau différent de celui des échanges d’idées où il y aura forcément toujours des distorsions.

Panoramix — C’est de la mystique ça.

Bianca — Non. Dans les communautés, au niveau du couple, avoir des relations qui sont différentes de celles qu’on voit actuellement ce n’est pas mystique, c’est moi qui ai envie de vivre, d’exprimer les désirs que j’ai pour d’autres gens.

Haddock — Je suis assez d’accord avec Panoramix. Le gros problème, c’est que tu viens, ou tout le monde vient, on va avoir ce genre de rapports et on repart. En fin de compte, tu es arrivée, tu ne t’es pas demandé si les autres avaient envie d’avoir d’autres rapports avec toi ou si les rapports qu’on pouvait avoir ensemble ici ne sont pas forcément des rapports horizontaux, mais des rapports pour faire quelque chose. Si j’ai appris une chose au cours d’un certain nombre d’années de Service civil et autres, c’est que tu pouvais avoir des échanges réels avec les gens en faisant quelque chose avec eux et qu’à partir du moment où tu ne fais plus rien avec eux, tes rapports relèvent alors de la mystique.

Bianca — Mais j’estime que je fais quelque chose avec le groupe ANV sinon je ne viendrais pas. Ce que je voulais dire tout à l’heure ce n’était pas une critique, c’était une question que je posais au groupe et que je me pose.

Panoramix — C’est marrant, pour moi, les relations qu’il y a ici sont des relations de production parce qu’on produit, d’une certaine façon, une revue.

Averell — Mais tout à l’heure, il avait été dit qu’il y avait des rapports de production et qu’il y avait aussi autre chose. Est-ce qu’ils existent ces rapports pour tout le monde ou y en a-t-il pour lesquels ils n’existent pas ?

Panoramix — Ils existent d’une certaine façon, mais l’objet de la plupart des rencontres a toujours été, à mon avis, de mettre au point un ou des numéros.

La revue

Rahan — D’accord, posons la question autrement : si on ne faisait plus la revue, est-ce qu’on aurait des occasions de se rencontrer pour échanger nos impressions, pour avoir des contacts amicaux. Moi, je ne le pense pas.

Averell — Mais si on a commencé à faire la revue, c’est peut-être parce qu’il y avait aussi des rapports qui n’étaient pas de production. Maintenant, on a peut-être des rapports de production, mais ça me paraît aussi insuffisant pour certains, ce n’est pas si simple.

Rahan. — Pourquoi fait-on une revue ?

Haddock — C’est ça, le problème. Il est clair qu’on a plaisir à produire quelque chose, c’est un moyen d’expression pour faire autre chose, mais, en fait, ça entraîne des rapports de production et s’il n’y avait pas eu cette production-là on ne serait pas ici aujourd’hui.

Rahan. — S’il y a uniquement des rapports individuels, on pourrait se contenter de faire une revue tirée à trente exemplaires ou de faire des feuillets et se les envoyer. Pourquoi ressentons-nous le besoin d’étudier et de vendre cette revue ? Je pose la question, je ne sais pas comment y répondre. Je me souviens quand on a parlé du tirage, on a parlé de faire appel à différentes publicités, on a dit qu’on ne voulait pas devenir un mouvement, on ne peut pas vendre à tout prix beaucoup de numéros, ce qui nous intéresse, c’est la qualité… Il y a aussi eu cette idée que si on se développait trop vite, on allait se casser la gueule…

Averell — Moi, ce que je ressens avec la revue, c’est qu’on projette un certain nombre de choses sur le papier, une communication vers l’extérieur, et de là nous reviennent des individus avec qui on a des rapports. C’est des rapports au niveau de la revue, mais aussi des rapports individuels.

Rahan. — Ou peut avoir des rapports de lutte. Le contact avec les lycéens dans mon coin s’est fait par l’intermédiaire de la revue. La revue leur a permis de se cristalliser autour de quelque chose, de se rassembler, de se situer.

Bianca — Oui, mais il y a quelque chose… je ne sais pas, moi, je veux produire avec des gens que j’aime bien et d’autre part si j’aime des gens j’aurais envie de faire des choses avec eux…

Panoramix — Ce sur quoi j’insiste, c’est qu’il y a un dénominateur commun : la revue. À partir du moment où le travail que nécessite cette revue est considérée comme aliénant, les relations disparaissent.

Rahan. — D’accord. Je reviens sur ce qui s’est passé il y a quelques années où on avait tenté de distinguer la revue et le groupe et certains pensaient que le groupe devait avoir une existence propre en dehors de la revue. Il devait y avoir des rencontres en dehors de toute confection de revue. Or, cette tentative n’a abouti à rien. Il y avait quand même plusieurs personnes qui ressentaient ce besoin…

Bianca — Il y a eu des campings…

Corto — Je ne sais pas si on parle de la même chose. J’ai pensé, à propos de ce qu’a dit Pano, à la proposition de copains qui sont partis depuis, qui avait été de laisser tomber la revue et de faire un bulletin intérieur de discussion.

Finlay — Qu’est-ce qui vous fait chier ? c’est d’écrire ou c’est autre chose ?

Haddock — C’est être lié à un truc et être tenu de le faire dans un certain temps, sous une certaine forme, tous les problèmes de À à Z, sauf l’impression en tant que telle. Tout cela demande beaucoup de boulot. Mais, à mon sens, il est illusoire de penser que, dans la société actuelle, on puisse échapper, sauf dans un transfert mystique, à des relations dites productives pour faire avancer quoi que ce soit. Plus je vais, plus je m’aperçois que les gens qui ne font pas ensemble quelque chose de concret ne demeurent pas longtemps ensemble.

Corto — Je trouve que la revue n’est pas seulement un objet que l’on fabrique, c’est aussi une ouverture sur l’extérieur, un moyen de communication. C’est pas un lien dans le groupe uniquement parce que c’est une production, mais aussi parce c’est une production vers l’extérieur.

Finlay — Les deux notions de production ne sont pas claires. Il y a la production de textes, la production de ce que certains pensent, et puis il y a la production technique de la revue. Si c’est la production technique de la revue qui fait chier, ce n’est qu’une question d’organisation à laquelle on peut trouver une solution. Si c’est une question d’écriture, de réflexion c’est autre chose. Il n’y a pas de problèmes au niveau de l’existence de la revue s’il y a matière à faire une revue.

Panoramix — Un autre argument c’est de dire qu’on ne fait une revue que quand on a quelque chose d’intéressant, mais on ne bénéficiera plus de l’exonération de la TVÀ qui n’est pas mince, et on n’aura pas de tarifs préférentiels à la poste.

Haddock — Ce que je n’ai pas encore vu, et ANV ne m’a pas encore fait changer d’idée là-dessus, c’est l’existence simultanée, à l’intérieur d’un groupe, d’activités parallèles et je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi, au sein d’ANV, il n’y a pas eu d’un côté la publication d’une revue, de textes, et de l’autre côté une vie intellectuelle sans rapport direct. L’une et l’autre ont toujours été senties comme oppressantes ou comme liquéfiantes par les tenants d’un groupe ou l’autre. Ceux qui étaient pour la parution régulière d’une revue pensaient que sans cette parution on allait se liquéfier, et ceux qui étaient contre la parution régulière de la revue disaient que si elle continuait à paraître on ne pourrait rien foutre. C’est ça qui me fait chier d’une certaine façon, qu’un groupe n’arrive pas à mener deux actions de front sans qu’il y ait nécessité d’interaction. Ce que je voudrais faire c’est, d’un côté, continuer la revue parce que cela me semble vachement important et, de l’autre côté, pouvoir échanger des informations, lire des trucs sans que a priori ça passe dans la revue. Je pense que si on arrivait à avoir ces deux morceaux, on sortirait une revue d’une qualité différente au niveau des textes qu’on publie. Cette espèce d’interaction permanente, on peut appeler cela dialectique ou tout ce qu’on veut, je n’ai pas encore vu que cela puisse arriver, c’est toujours l’un ou l’autre. Chaque fois que la discussion libre semblait viser la productivité aux yeux du groupe, le groupe s’est cassé la gueule. Et régulièrement, tous les gens qui foutent le camp du groupe, et je crois que c’est typique pour ANV, foutent le camp parce qu’ils ne sont pas d’accord avec la production de la revue, ils se liquéfient eux-mêmes complètement.

Panoramix — C’est un peu ça, le côté quotidienniste…

Bianca — C’est pas du tout comme ça que je vois le problème « quotidienniste ».

Panoramix — Vous voulez absolument produire et vous aliéner à la production.

Bianca — Pour moi, la question se pose vraiment très différemment. J’ai toujours été en faveur de la revue régulière. Seulement là où le groupe ne répond pas à ce que j’attendais de lui, et de plus en plus consciemment maintenant… À un certain moment je n’étais pas consciente de ce manque… par exemple, le numéro sur les communautés que je devais faire avec quelques copains et que je n’arrive absolument pas à faire pour des raisons affectives. Ce n’est pas une question de quantité de textes, que j’ai, ni même de connaissances intellectuelles ou de réflexion sur les communautés, à froid, ni la question d’expériences que j’ai faites, de ce que je voudrais faire par la suite ou de l’acquis que j’ai. Là, j’aimerais que le groupe participe à ce côté-là de la réflexion. Que ce soit uniquement dans le but de la réflexion, d’enrichir les connaissances intellectuelles ou de collaborer d’une façon pratique à ce numéro, cela ne m’intéresse pas. Pour moi, la participation à ANV, c’est la participation à un groupe affinitaire, entre autres. Je dis bien : entre autres. Un groupe affinitaire soutenu effectivement par la production, qui est indispensable à sa vie, mais où ce que je vis moi-même, mes sentiments, le quotidien sont pour une large part aussi.

Panoramix — Qu’est-ce que ça veut dire quotidien ?

Bianca — C’est, d’une part, les relations avec les gens, c’est l’espace où je vis, c’est aussi, le type de boulot que je fais. Par exemple, dans la communauté, on faisait presque tous n’importe quoi pour vivre, des petits boulots qui étaient assez secondaires. Maintenant, je continue à faire un petit boulot, mais sans vivre en communauté et je le supporte très mal.

Finlay — Il était question, à un certain moment, de travailler en commissions. Ça ne s’est jamais fait ?

Bianca — Mais ce n’est pas seulement sur le plan spécifique des communautés, c’est une communauté de vie, de production, par rapport à l’aspect communautaire que pourrait avoir le groupe ANV, le groupe autour de la revue. J’ai trouvé vraiment con d’écrire des trucs sur les changements interpersonnels dans les communautés, chose dont on a discuté au camping l’année dernière et à laquelle tout le monde semblait accorder une importance, et puis de me trouver dans un groupe où il me semble qu’on a des relations assez con. Pourquoi ferais-je ce travail pour ANV plutôt que pour un autre groupe ? […]

Corto — Moi, je ressens cette limite aussi et en privilégiant la revue, il y a souvent eu des problèmes : ceux qui ne pouvaient pas s’exprimer par écrit, ceux qui ne voulaient pas le faire. À chaque fois il a été répondu : il n’y a qu’à faire un texte et on en discutera en commission, mais jusqu’à présent, nous n’avons pas réussi à avoir des échanges à ce niveau. Moi aussi, j’ai un certain nombre de centres d’intérêt que je voudrais amener dans le groupe parce que je pense que ça peut l’intéresser, mais je n’ai absolument pas envie de le faire par écrit parce que, d’abord, je n’arrive pas à faire passer le dixième de ce que je voudrais faire passer, et qu’oralement et pendant les rencontres, il y avait toujours la revue qui prédominait. Mais c’est pas seulement au niveau du quotidien des copains, il y a aussi un côté affectif, un besoin d’échange que je ne peux pas retrouver ailleurs, que j’aurais voulu trouver dans ANV. Que la demande soit collective, que ce ne soit pas seulement des individus dans le groupe qui aient cette demande, j’en serais très heureux, mais je crois aussi que c’est là une dimension de rigidité. En privilégiant la revue on est passés à côté jusqu’à présent. Ça rejoint le problème de ceux qui, comme Finlay peut-être, n’ont jamais pu s’exprimer par écrit, ce qui ne signifie pas qu’ils n’ont rien à dire et qu’ils n’ont pas leur place dans le groupe. Mais il fallait peut-être aussi atteindre une certaine maturité pour qu’ils puissent s’insérer dans le groupe. Je n’en sais rien.

Panoramix — Il y en a qui s’expriment en dessinant, qui pourraient illustrer un texte…

Averell — Tu t’exprimes en vivant aussi.

Panoramix — Dans la mesure où il est question de faire une revue.

Bouche dorée — On a parlé des rapports de production, des rapports d’affectivité à l’intérieur du groupe ANV alors qu’on ne savait pas trop si on allait continuer, c’est peut-être un peu difficile de pouvoir se situer au niveau de tous ces rapports de productivité et d’affinité tant qu’on ne sait pas quelle sera la structure, puisqu’il a été question de la changer, de la modifier…

(long silence)

Panoramix — Sur le premier numéro d’ANV il est dit que l’objectif de la revue c’est que le groupe qui édite cette revue se donne ce moyen pour faire connaître sa réflexion. Il semblerait que pour beaucoup les postulats stricts contenus dans le titre d’« Anarchisme et Non-Violence » ne correspondent plus réellement à ce qu’ils sont, et l’évolution des idées ayant mis un peu en veilleuse ou ayant permis de dépasser les concepts d’anarchisme ou de non-violence, on se trouve devant la situation suivante : quels sont nos dénominateurs communs actuellement, et une revue, est-ce un moyen approprié pour s’exprimer, est-ce que ça nous intéresse toujours de faire une revue, dans quel but et pour y mettre quoi et pour qui, puisqu’il a été question d’élargir le noyau d’ANV en s’ouvrant, quelles sont les techniques d’ouverture ? Un tas de questions qu’on peut poser dans cette direction. Ce que j’ai essayé d’exprimer dans le BI qu’on a fait c’était montrer ce qui était intéressant dans la démarche initiale, c’est-à-dire qu’il y avait une tentative de mettre en rapport la théorie, ou une certaine théorie, avec une pratique effective des individus et groupes qui faisaient la revue. C’est cela qui me semblait positif et essentiel dans le fait de faire une revue. Et pas une revue uniquement intellectuelle évaporée. C’est une revue qui reflète à la fois une recherche théorique et une certaine pratique. Je pense que ce qui est intéressant c’est de garder la démarche, mais peut-être en étant plus clairs sur nos bases théoriques et sur leur mode d’application pratique.

Corto — Je trouve qu’on va trop vite. Si on commence déjà à parler de la revue… on était parti d’une définition et on a déjà buté contre ce par rapport à quoi on a essayé de se définir. Il y a eu quelques tentatives de synthèse de la part d’Averell et de Rahan… enfin, des tentatives de résumé de ce qui avait été dit. Je reste un peu sur ma faim, je n’ai pas l’impression qu’on a tellement défini encore ce qu’on avait à faire ensemble ou éventuellement à ne pas faire ensemble.

Averell — Quand on a démarré avec le numéro 1 et jusqu’au numéro 6, on a remarqué qu’on avait commencé par faire chacun son article, chacun a vidé son sac et au bout d’un certain temps, on est arrivé à avoir une réflexion beaucoup plus commune et on est arrivé à faire des numéros ensemble, on est arrivé à des numéros à thème. Maintenant, on ne sait pas trop où on en est, mais on sait quand même qu’il y a un certain nombre de tendances ou d’orientations. Est-ce qu’on ne pourrait pas essayer d’en trouver quelques-unes ?… Avant, cette dynamique s’est faite individuellement, chacun avait fait ça de son côté, et maintenant, est-ce qu’on ne peut pas faire ça par groupes et on s’exprimerait dans la revue par groupes et peut-être, dans un an, deux ans, trois ans, on arriverait à une réflexion plus commune.

Corto — Là, tu fais encore intervenir la revue comme un a priori, il semble donc exclu qu’il puisse ne pas y avoir de revue…

Averell — Ou des commissions de travail… je pense que cela devra déboucher sur quelque chose d’écrit.

Corto — Pour revenir à la première partie de ta démarche : le travail de la première rencontre avait été de définir les données fondamentales et toutes les tentatives qu’on a faites pour les actualiser ou les mettre au clair n’ont jamais marché… Il ne s’agit pas de calquer le processus de départ…

Averell — Non, je pense seulement à ce que disait Bianca tout à l’heure : elle se retrouve toute seule sur le thème des communautés. Je souhaiterais que quelques-uns, pas tous parce que cela ne sera pas possible, travaillant avec elle fassent quelque chose. Je souhaiterais que Haddock, Panoramix ou quelqu’un d’autre fasse quelque chose. Mais enfin, ça risque de nous couper un peu les uns des autres.

Synthèses impossibles ?

Panoramix — Je crois qu’il y a quand même quelque chose dans ce que Corto a souligné tout à l’heure. Il y a quelque chose de plus fondamental sur quoi Yearl et Sloane avaient essayé d’insister ; est-ce que, en fin de compte, nous avons réellement des points communs, disons théoriques, essentiellement au niveau théorique ? J’ai lu attentivement le papier de Calamity Jane, je dois dire que ça ne me donne pas du tout envie de retomber dans ce domaine. Par rapport aux positions de Finlay, je ne suis pas sûr non plus, il faudrait peut-être en discuter très longuement, mais je ne suis sûr que nos positions permettent un travail collectif. Si on juxtapose, au sein d’une revue, des tendances complètement contradictoires, je ne crois pas à l’utilité de la revue à ce moment-là. S’il y a vraiment des incompatibilités théoriques énormes, je ne vois pas ce qu’il y aura de changé dans cette nouvelle revue par rapport à l’ancienne.

Rahan — Là, ce que tu poses c’est… peut-être ai-je tort, tu amènes les gens à se définir nettement et donc à aboutir à une séparation en deux ou trois petits groupes qui font chacun leur truc. Tu as l’air d’exclure a priori la possibilité d’une synthèse ?

Panoramix — Il y a synthèse avec les éléments qui peuvent se synthétiser. C’est peut-être partial et sectaire, mais j’ai l’impression qu’il y a, du moins au point de vue affectif si ce n’est théorique, des synthèses impossibles. Dans mon coin, les personnes avec lesquelles, j’ai le moins de rapports c’est ceux qui se réfèrent à un anarchisme quelconque. Donc, pour moi, je mets complètement en cause l’hypothèse de départ : anarchisme. Pour moi, cela ne veut plus rien dire. J’aimerais qu’on élargisse un peu ce problème-là, je ne sais pas si je suis le seul à le percevoir comme ça.

Corto — Je te suis jusqu’à un certain point, en particulier je n’ai pas le souci des synthèses impossibles, il vaut mieux clarifier la situation et si, effectivement, la synthèse est impossible, le reconnaître et en tirer les conséquences, encore faut-il en être sûr. Ça fait plusieurs fois que tu dis à propos de Finlay qu’il faut s’expliquer, mais on est là pour ça, expliquez-vous, même si c’est long, parce qu’il y a des choses pas claires. Est-ce que vraiment il y a incompatibilité entre ta pensée et celle de Calamity Jane ? Par contre, j’ai l’impression qu’il n’y en a pas forcément entre toi et moi ; je pense qu’on peut être suffisamment d’accord pour travailler ensemble dans une revue, mais ça reste encore à prouver aussi. Puis, il y a une chose que je voulais dire aussi : je trouve que Yearl et Sloane avaient assez bien posé le problème dans leurs interventions écrites. J’aimerais qu’ils en parlent ce soir parce qu’il me semble qu’ils avaient une façon de situer le problème qui n’était ni la tienne, ni la mienne, ni celle de Marie.

Yearl — Je pense qu’on ne peut pas régler maintenant nos divergences théoriques, ça ne peut se faire que sur un temps beaucoup plus long qui permettra justement une confrontation plus large. On n’aurait pas le temps de les approfondir ici énormément, si bien qu’on pourrait arriver à des désaccords qui n’en seraient peut-être pas. Mais avant ça, je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur une base pour continuer et ensuite définir comment on va mettre en place cette confrontation théorique. Savoir maintenant un peu sur quelles bases nous qui sommes ici, pouvons nous rencontrer et ce qu’on pourra faire. Je pense qu’on a été regroupés pendant tout un temps sur une base plutôt idéologique, anarchiste et non violente, ce n’est plus le cas maintenant par rapport à cette marque idéologique, c’est peut-être le cas par rapport à une autre, mais à définir.

Panoramix — Il y avait aussi une base pratique commune à tout le monde qui tournait autour de l’antimilitarisme, du soutien plus ou moins actif ou direct à l’objection.

Yearl — De la pratique, il n’y en a pratiquement jamais eu en tant que groupe… il y en a de moins en moins, c’était surtout individuel. Il ne faudrait pas parler de revue maintenant. Il faudrait savoir avant pourquoi on est ensemble.

Red Neck — Je voulais le dire tout à l’heure : je crois que si nous sommes ici, il y a des raisons pour cela, il semble qu’on tourne un peu autour du pot. Alors, je voudrais savoir s’il y a une pratique du groupe ANV — c’est un problème qui a déjà été posé à plusieurs reprises — ou s’il y a une pratique d’individus faisant partie du groupe plus large ; j’ai l’impression que de cela on ne parle pas tellement. Quelle est exactement notre pratique ? on pourrait, éventuellement, aborder le problème par ce biais-là. Ça donnerait peut-être aussi l’occasion de faire un bilan, je crois que c’est nécessaire vu le développement des luttes antimilitaristes en ce moment, pour voir justement si nous avons essayé de trouver notre place là-dedans et s’il y a effectivement une divergence au point de vue théorique. Je crois que la revue pourrait servir à mettre cela en évidence et ça serait peut-être plus clair à ce moment-là. Je crois qu’on a là un outil qui peut servir de recherche dans ce domaine.

Yearl — Si on a un certain nombre de pratiques en tant qu’individus, car, à mon avis, il n’y a pas de pratique au niveau du groupe, il faudrait qu’on arrive à discuter, ça peut entrer dans une sorte de synthèse qui serait relativement valable pour tout le monde, parce que si ça n’y entre pas, je ne vois pas ce qu’on a à faire ensemble, même si on s’intéresse à des choses relativement divergentes est-ce qu’on peut mettre ça dans une certaine globalité valable pour tout le monde ou est-ce qu’on ne peut pas ? Le problème est là. Seulement, ce n’est pas à définir tout de suite.

Panoramix — Ça fait plus d’un an que ça vasouille. Il n’y a pas eu de rencontre où on a abordé ça, mais il y a quand même eu un échange de correspondance qui a amené un certain nombre d’éléments, un certain nombre de prises de positions

Yearl — Oui, mais le risque, c’est qu’on en reste à des positions relativement figées… Au cours de cette rencontre, on peut éclaircir le débat au point d’avoir un accord unanime ou une cassure franche, entre un certain nombre d’individus ou de petits groupes, qui serait relativement définitif.

Bianca — Qu’est-ce que tu entends par accord unanime ? Accord unanime théorique ou bien accord de poursuivre quelque chose ensemble ?

Yearl — C’est possible d’essayer d’avoir un accord unanime théorique et puis de continuer à partir de là ou, si on pense que c’est mieux, de reporter le débat à plus tard. On continuera à réfléchir à un certain nombre de choses afin de se mettre d’accord pour continuer le groupe sur une base qui représente ce qu’on est actuellement.

Panoramix — Pour continuer le groupe, je dirais plutôt pour continuer la revue parce que si on ne continuait pas la revue, d’une façon ou d’une autre, le groupe et des rencontres comme celle-ci ne se justifieraient plus, ou disons moins.

Il se trouve que dans certains courants ultra-gauche, il y a un renouveau de recherche à la fois théorique et au niveau d’actions, qui sont un peu polymorphes actuellement, en partant de ce qu’est, en général, la théorie. Il y a des lacunes au niveau intellectuel assez importantes, donc une revue peut jouer un rôle, une revue qui essaie de regrouper un certain nombre de gens qui travaillent, disons, dans des directions différentes, soit intellectuellement, soit au niveau historique, soit à un niveau plus économique, selon les capacités et les désirs de chacun. Il y a, dans ce sens-là, quelque chose à faire, de même que dans la publication d’un certain nombre de textes qui peuvent permettre à leur tour d’introduire le débat ou d’élargir des cercles qui, en fin de compte, tournent un peu sur eux-mêmes et s’isolent, soit à Paris soit en province. Ils n’ont pas beaucoup de contacts entre eux. C’est dans ce sens-là que je ressens l’utilité d’une revue sur un certain nombre de bases, disons, recherche intellectuelle, effort de théorisation et de réflexion et comptes rendus de luttes, etc.

Averell — Tout à l’heure, tu as dit que tu es persuadé qu’il y a ici des gens avec lesquels tu ne pourrais pas faire de synthèse. Comment te situes-tu par rapport à eux ? Il me semble que ces gens se situent là-dedans, comment vas-tu te comporter avec eux ?

Finlay — Oui, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas travailler ensemble. Il n’y a peut-être pas de synthèse à faire.

Panoramix — J’ai dit qu’il faut une base minimale, ce n’est pas une revue ouverte à tous et pour tout, il y a une certaine direction, avec des tendances, mais personnellement j’ai des incompatibilités avec tout ce qui fait référence à l’anarchisme vague, flou, non défini, sur des bases économiques, philosophiques et historiques qui, quand on gratte un peu, ne tiennent pas.

De l’anarchisme et du marxisme

Finlay — L’anarchisme ne peut être que vague et flou…

Panoramix — Cela me gêne. Dans tous les textes anarchistes qui me tombent sous les yeux et que je lis, il se trouve qu’il y a dénominateur commun, je ne sais pas comment appeler ça, qui ressasse sans arrêt, qui ne tient pas compte de l’évolution, de l’apport des sciences, de tout ce qui se passe en général, de la signification de la société dans laquelle on vit. C’est plutôt un anarchisme genre matrice, dans lequel on est bien, où on reste, où on parle tout le temps de la même chose, style « Confrontation », style « l’Anarcho-Syndicaliste ». Une ouverture dans ce sens-là c’est une fermeture pour moi.

Corto — Ce qui me gêne dans ta position… à la fois je te suis sur le terrain de la rigueur que tu exprimes dans la recherche et à la fois cet anarchisme qu’on appellerait sentimental, que tu rejettes, je crois qu’il porte quand même une dimension intéressante. Il me semble que jusqu’à présent, dans la revue, on n’a pas trop sentimentalisé notre anarchisme.

Panoramix — J’ai l’impression que quand on parle d’anarchisme comme ça, il n’y a pas forcément de différence majeure avec son opposé, ce qu’on appelle le marxisme. Si on prend le bouquin de Rubel [1] sur Marx, il parle d’une éthique qui est très proche d’une éthique libertaire, il y a tout un tas de développements à faire, d’accord mais… l’anarchisme sentimental, c’est plutôt un désir éthique de société meilleure. Ce désir est partagé par beaucoup de gens, mais ce n’est pas forcément quelque chose de suffisant en soi.

Bianca — Il faudrait savoir quand même à quel anarchisme on se réfère. Les exemples que tu as donnés tout à l’heure sont, je crois, de mauvais exemples parce que « Confrontation » et « l’A.-S. » ce sont de petits bulletins tirés à peu d’exemplaires ; je pense que, d’autre part, ici, on ne s’identifie guère à des organisations anarchistes actuelles. Il y a quelques années, on a eu un débat sur le mouvement anarchiste qui, à l’époque, était « le Monde libertaire », « Espoir », et je ne sais quoi, on n’avait pas grand-chose d’autre à quoi s’identifier. Dans le numéro 24, on a discuté de « Noir et Rouge », on a eu le texte de Bookchin qui est quand même un anarchisme assez important, le texte de Furth et d’autres trucs où, sans faire nous-mêmes des travaux originaux, on a choisi une certaine direction. Personnellement, je me sens beaucoup plus à l’aise que dans n’importe quel groupe marxiste, je veux dire au niveau de l’organisation. Je ne veux pas cracher sur Marx, mais ça m’emmerde royalement de lire des textes de marxistes qui ont besoin de se référer à Marx à tout moment. Je ne vois pas pourquoi on a besoin de s’y référer tout le temps, comme nous on pourrait se référer à Bakounine ou je ne sais qui, comme on ne le fait heureusement pas.

Panoramix — Oui, d’accord.

Bianca — Si on se démarque du marxisme, c’est par rapport à certaines pratiques depuis Marx jusqu’à nos jours, et l’avantage de l’anarchisme sur le marxisme là-dedans c’est justement, pour moi, le pluralisme de l’anarchisme et la possibilité d’être anarchiste sans se référer à un passé, la possibilité de se référer, d’une part, à certaines expériences pratiques révolutionnaires et, d’autre part, à certaines idées de base qui, effectivement, manquent d’analyse théorique. Certainement que l’anarchisme jusqu’à présent n’a guère offert d’instruments d’analyse, mais on peut en inventer, on peut en trouver de nouveaux. Je trouve que le dédain dont tu fais preuve par rapport au mot anarchiste, moi, j’estime que j’en fais preuve aussi, mais ça ne veut pas dire que je ne cherche pas avec curiosité des choses qui apparaissent dans les journaux anarchistes actuels, dans la pratique de certains anarchistes. C’est surtout un sens permanent de critique par rapport à d’autres mouvements, qui me semble extrêmement sain.

Red Neck — Je suis fondamentalement d’accord avec cette nécessité d’approfondir et de sortir de l’humanisme libertaire, mais je crois que c’est une étape ultérieure. Avant cela, en tout cas à notre niveau, nous devons essayer de faire une analyse de ce que nous avons produit jusqu’à présent en tant que groupe de réflexion et puis, ensemble, essayer de voir plus loin et d’élaborer un projet. C’est une étape, si on la franchit comme ça, directement, il y en a qui ne pourront peut-être pas suivre, ne serait-ce qu’au point de vue de la formation théorique, du langage et tout ça. Ce que je constate dans le milieu où je vis c’est une pratique antiautoritaire chez énormément de gens, chez les travailleurs également, les éléments d’analyse ou de critique sont toujours produits par des gens qui ne se trouvent pas dans les groupuscules autoritaires et cela, malheureusement, sans référence à un anarchisme traditionnel. Et c’est un manque, le mouvement ne dispose pas encore des outils nécessaires pour diffuser au niveau, disons, des « masses ». C’est qualitatif et quantitatif. On risque, à un certain moment, de devenir groupusculaires et d’être coupés de la réalité telle qu’on la vit ou telle que les gens peuvent la vivre à la base. J’ai posé la question tout à l’heure : où en sommes-nous, nous, individus, dans la pratique des luttes qui se déroulent, à n’importe quel niveau ? Que ce soit une idéologie ou une théorie radicale, sommes-nous insérés dans les luttes ? Est-ce que ceux qui développent une théorie moins radicale sont insérés dans les luttes ? C’est à ce niveau-là qu’on peut poser la critique du mouvement anarchiste en général.

Haddock — Cela me semble important à faire s’il y a quelque chose après. J’avoue ne pas voir la valeur de faire comme « Noir et Rouge » un bilan à la veille du suicide. Autant ça m’intéresse si ça continue, autant cela ne m’intéresse pas si ça ne continue pas.

Sur l’autre point, la dispute des étiquettes : je crois que s’il y a une étiquette que je veux bien mettre au grenier c’est bien celle d’anarchiste. S’il y a quelque chose dont je ne veux pas entendre parler, c’est bien de l’anarchisme. J’en ai ras-le-bol. La seule étiquette qui ne puisse pas être récupérée est celle d’anar dans la mesure où elle est assimilée, dans le langage commun, à celle de la destruction. Dans la situation actuelle, cela me va très bien sans que je m’en réclame pour autant. Je suis dans une situation où je refuse qu’on me mette une étiquette sur le dos, mais si on me colle celle d’anar, je ne dis rien alors que si on m’en colle une autre, je rectifie. Il se trouve qu’on a des contacts avec des gens avec qui on travaille, ils ne savent pas ce qu’on est. Résoudre le problème en disant que l’anarchisme auquel on se réfère n’est pas l’anarchisme auquel la majorité des anars fait référence, c’est vachement chouette, mais cela ne veut pas dire. Je crois qu’il y a des possibilités pour certains anarchistes, mais faire de l’anarchisme un corps de doctrine auquel on puisse se référer me semble particulièrement aberrant, ça ne m’intéresse pas.

C’est tout aussi aberrant que le marxisme de Barrot qui consiste à prendre Marx et à commenter en mettant entre chaque ligne de Barrot un texte de Marx. Ça ne m’intéresse pas plus, sans pour autant dire qu’il ne peut avoir des idées intéressantes chez les gens du « Mouvement communiste », tout autant que chez les anars ou n’importe où ailleurs.

Sur le problème de la pratique, je me suis volontairement et de fait coupé du mouvement antimilitariste en France et spécialement dans mon coin. Non pas parce que cela ne m’intéresse pas, mais en ce sens que j’ai envie de faire autre chose que cela. Cela fait que ma pratique ne correspond plus du tout à ce qu’elle était avant.

Bianca — On peut essayer de faire le point. Il me semble qu’on utilise très peu les textes des BI qui ont circulé au cours de ces derniers mois, et il me semble qu’il y a là matière à discussion. Par rapport à ces documents, est-ce qu’on voit mieux où se situent les divergences, les désaccords et les possibilités ou les non-possibilités d’une base minimale ? Il y a peut-être des critiques qui n’ont pas toujours été exprimées.

Panoramix — J’ai tout relu avant de venir. Entre-temps, je suis passé à Paris et on en a parlé. Il y a dans le texte de Sloane une sorte de bilan négatif sur ce qu’étaient les bases anarchistes et non violentes au sein du groupe. Dans ma première réponse, je disais que j’étais d’accord, dans la deuxième je disais que c’était baisant, ça veut dire que je ne saisissais pas où Sloane et Yearl voulaient exactement en venir ; cela ne m’apparaissait pas clairement à la lecture des textes. Après discussion avec Haddock, on ne comprenait toujours pas très bien la démarche amorcée, mais on était d’accord pour faire quelque chose pour briser l’absence de réflexion collective. On a essayé de voir plus l’aspect psychologique de la chose. On avait l’impression qu’il y avait à la fois ce malaise théorique qui pourrait peut-être se dépasser par une discussion, mais qu’au niveau psychologique et de l’inconscient collectif il y avait un blocage…

Ce soir, chacun a ses positions, mais tout le monde ne les exprime pas, je ne saisis pas cette atmosphère assez lourde.

Averell — Tu disais que tu en avais ras-le-bol du mot anarchisme, mais dans les lettres tu te contredis et tu étais un des derniers à vouloir garder le titre. Il y a peut-être des évolutions qui se sont faites très rapidement, que je n’ai pas suivies.

Panoramix — Haddock a très clairement expliqué tout à l’heure que changer le titre ne change pas l’absence de volonté de travail théorique, que ce n’est pas parce qu’on va changer le titre qu’on va changer la mentalité et l’état actuels. Pour nous, de toute façon, un titre peut se mettre en petits caractères gras…

Averell — Je ne vous comprends pas très bien.

Haddock — Si on change un titre qui, à lui seul, limitait le style de participation au groupe, sur quels critères va-t-on continuer à travailler ? Jusqu’à présent les critères étaient relativement clairs même si on pouvait les dépasser, et je m’aperçois d’une façon concrète qu’on n’est pas arrivé à dégager ce genre de critères et maintenant ça n’a pas l’air de prendre ce chemin. Si on veut faire autre chose c’est bien, mais on n’a pas l’air de savoir comment, avec qui, sur quelles bases, alors qu’auparavant le titre était clair même s’il ne reflétait pas la situation en place. Dans un cadre comme ça, la critique que je pouvais faire, c’était une critique de l’anarchisme de l’intérieur, une critique radicale… Je ne vois pas bien ce qu’on veut faire. Est-ce qu’on va accepter n’importe qui ? Si, en sortant de cette réunion, on peut dire aux copains de l’extérieur qu’on veut qu’ils travaillent avec nous, sur quelles bases cela pourra-t-il se faire ? … Il faudrait attendre pour voir si on peut bosser ensemble d’une façon autre que ce qu’on a fait jusqu’à présent.

Pouvoir

Corto — Pendant l’année écoulée, il y a eu certaines mini-rencontres ; j’ai l’impression d’être resté en retrait et, comme Pano, j’ai relu toutes les circulaires reçues. Le seul schéma d’explication que je pouvais trouver c’est une querelle de pouvoir au sein de nous.

Il y a des incompréhensions ; je ne comprends pas pourquoi Untel a dit ceci, Untel cela ; ça ne peut s’éclairer que comme ça. C’est peut-être faux, je me méfie toujours un peu des schémas parce qu’on peut leur faire dire un peu tout ce qu’on veut, mais c’est la seule explication que j’ai trouvée. Et ce soir encore à vous entendre, Haddock et Panoramix… C’est toujours facile de jouer les plus radicaux d’un groupe. Vous dites : « L’étiquette anarchiste, on en a ras-le-bol ! » Au prix de quoi ? et le rejet de qui ? et pourquoi ? Un tas de questions qui arrivent en cascade ! Vous êtes les premiers à avoir mis l’accent sur les rapports de production, comme cela a été dit au début de la réunion. Mais, alors que Yearl et Sloane vous reprennent sur votre propre terrain, alors qu’ils ont repris un certain nombre de termes en épluchant vos textes, dans une tentative de dépassement de l’anarchisme et de la non-violence, vous allez encore plus loin pour les essouffler. Eux qui avaient été relativement discrets dans le groupe et qui ont pris leur place à une époque où Averell et moi avions plutôt envie de nous mettre en retrait, vous arrivez à radicaliser encore plus pour essouffler tout le monde. Ce soir encore, je me demande si cette explication n’est pas valable. Je ne dis pas ça en termes d’agressivité, mais… Au niveau des relations, il faut savoir à quoi on joue, chacun de nous, avec le pouvoir… ça fait partie des choses aussi importantes que les rapports de production.

Panoramix — J’expliquerais plutôt ça par un rapport de force… ce n’est pas juste non plus… comment dire ça… Par chez nous, actuellement, on a un certain nombre d’activités qui nous mettent au confluent d’un tas de choses. Cela nous a peut-être permis d’évoluer assez rapidement, d’être au courant sans arrêt d’un tas d’événements, de recherches qui nous poussent nous-mêmes en avant et, d’autre part, la librairie telle qu’elle est, telle qu’on y bosse, nous semble un atout majeur en main pour faire un certain nombre de choses. C’est peut-être en cela qu’il y a une rupture dans le rapport de « force » entre nous. Il s’avère qu’effectivement, d’après la démarche de Sloane et de Yearl, on les poussait plus loin. Je dis que notre situation nous a sortis d’un certain isolement à la fois théorique et pratique, alors qu’au sein d’ANV on était assez enfermés dans une certaine pratique et dans les postulats théoriques dont on n’a jamais tellement discuté ensemble.

Red Neck — Moi, je trouve qu’on s’arrête sur une étiquette. Quand on dit j’ai avancé, il faudrait aussi dire par rapport à quoi, le définir plus précisément. Pour moi, le problème fondamental c’est d’être. C’est d’être et c’est de devenir, c’est chercher à dire ce qu’on fait et ce qu’on est réellement dans le contexte dans lequel on vit. Il semblerait que ta pratique à la librairie t’amène à prendre conscience d’un certain nombre de choses. Or je crois qu’ici on n’est pas encore à ce niveau-là. Je pense même que ce débat n’est pas encore engagé au sein du mouvement anarchiste tel qu’il se définit en ce moment. Que sommes-nous ? Que faisons-nous ? Quelles sont nos perspectives de vie ?

Haddock — Je voudrais demander à Corto de continuer l’analyse qu’il a faite ; quel pouvoir défendons-nous ? J’aimerais que tu explicites ce que tu as dit tout à l’heure.

Corto — Le pouvoir, c’est le vôtre.

Haddock — Sur qui, sur quoi ?

Corto — En l’occurrence sur le groupe, accessoirement sur la revue. C’est un outil existant… je ne sais pas comment le dire autrement…

(long silence)

Bianca — À un certain moment des discussions cet hiver, j’ai demandé pourquoi certains… c’est surtout pour Panoramix, parce qu’il y a certaines choses qu’il écrit que j’avale assez mal, mais c’est peut-être uniquement une question de forme… pourquoi continuais-tu le débat, au fait ? La discussion avec Corto est faite un peu différemment, et il me semble que nous tous, la plupart d’entre nous ici, on est assez attachés à ce que certaines formes de discussion continuent entre nous. On remet en cause la possibilité de poursuivre une réflexion de groupe, mais on est quand même venus et on continue quand même à lancer des ponts. Il me semble qu’il y a deux aspects à ça. Il y a, d’une part, l’envie de faire passer ses idées et donc d’utiliser une revue. Je sais que je le fais très fréquemment quand je tombe sur un texte qui m’intéresse, j’aimerais assez le faire passer dans ANV. Mais il y a aussi, et pour moi c’est vachement important, les gens qui font la revue, le groupe qu’on forme, c’est quand même ça ANV, avant tout, ce sont les gens ici qui collaborent d’une façon ou d’une autre à la réalisation, à la vente, à la diffusion de la revue. D’après ce que tu as dit tout à l’heure, Panoramix, je me demande… je ne comprends pas très bien pourquoi c’est avec ANV que tu voudrais continuer ces discussions si l’anarchisme, pour toi, ça ne vaut rien, si les textes où tu trouves un intérêt viennent de l’ultra-gauche. Moi, ça m’intéresse aussi, évidemment, je pense qu’il n’y a pas de gens qui ne sont pas influencés par ce courant actuel qui semble parfois au centre du débat le plus radical, mais je ne suis pas sûre que ce soit le plus radical. Pourquoi poursuivre avec ces gens qui sont tous passés par une pratique antimilitariste, par un certain anarchisme, par une certaine non-violence et qui, actuellement, se demandent un peu où ils en sont ?

Panoramix — Je pense m’être assez bien exprimé dans le dernier BI que j’ai fait. Cette problématique de réflexion sur la pratique par rapport aux méthodes non violentes, de leur efficacité ponctuelle, me semble quelque chose de très important et qui n’est abordé que dans ANV. C’est cette démarche qui me semble essentielle et le point d’achoppement pour une continuation. En relisant tout ce que j’ai pu sur la non-violence, je m’aperçois que sur sept ou huit ans d’existence d’ANV, au niveau intellectuel, il y a des œillères en ce qui concerne la non-violence : ne pas avoir essayé de voir en dehors de la non-violence, réfléchir sur la violence. Ça a été fait de temps en temps mais très, très peu et là je trouve qu’il y a des lacunes assez graves. J’ai défini mon désir de continuation, si je suis là, c’est pour ça.

Haddock — Il y a, d’une part, la critique du pouvoir que Corto trouve qu’on exerce sur le groupe et sur la revue et, d’autre part, le fait du rejet de l’anarchisme dont il me semble qu’on n’est pas a priori les seuls défenseurs ici… Je crois que si pouvoir réel il y avait eu à un moment donné, il y aurait eu cassure. Justement le problème c’est que personne n’a le pouvoir sur la revue.

Mutation

Red Neck — Je ne pense pas que pour ANV il soit question d’entrer ou de sortir du mouvement anarchiste, finalement on a toujours été nous-mêmes, on n’a pas fait partie du mouvement tel qu’il existe maintenant. Je crois que c’est cette problématique-là qu’on doit continuer, continuer notre propre réflexion collective et non pas chercher à se situer vis-à-vis de l’extérieur. Dès qu’on cherche à se situer vis-à-vis de cet extérieur, on ne progresse plus. Au point de vue théorique bien sûr, pas vis-à-vis de la réalité telle qu’on peut la rencontrer dans la société.

Bianca — Un titre neutre serait quand même plus favorable… Si le mot anarchisme nous met dans le mouvement anarchiste, le mot non-violence nous met dans le mouvement non violent. Je pense que nous n’avons pas non plus tellement envie de nous y identifier. Ce que disait Haddock, sortir du mouvement anarchiste, ça je ne peux pas l’accepter, personnellement. Je n’ai pas du tout envie de sortir du mouvement anarchiste. Je m’y réfère justement aussi pour garder une liberté totale de critique par rapport à toutes les idées qu’on peut pêcher à un endroit ou à un autre. Pour moi, le débat actuel auquel tu fais référence, « ICO », « Négation », « Invariance », etc. m’intéresse beaucoup et j’y trouve à manger. Je n’ai aucun scrupule à en extraire certains éléments même si je prends des éléments chez des gens qui se bouffent entre eux.

Red Neck — Je crois que le titre viendra après. Si on parvient à avoir un projet de travail ensemble, à ce moment-là on pourra décider si oui ou non on garde « Anarchisme et Non-Violence » par rapport au projet qu’on aura défini. Maintenant il n’y a pas de projet, alors discuter du titre… on tourne en rond. Ce qui compte, c’est ce qu’on fait soi-même dans sa propre vie, avec d’autres personnes.

Yearl — Moi, ça me gêne parce que si on entend définir, à plus ou moins long terme, une certaine base théorique entre nous, on est condamné à l’anarchisme et à la non-violence et je trouve que c’est mal parti. Je n’accepte plus d’avoir cette étiquette sur le dos, c’est clair.

Bianca — Dans les composantes du projet qu’on veut définir ensemble, il entre un tas d’éléments qui, au niveau actuel, peuvent paraître assez contradictoires. Certains disent que c’est la pratique qui nous définit et d’autres disent : la théorie avant tout. Il y a ce lien à faire parce que je pense que toi aussi, Red Neck, tu reconnais que ta pratique est liée à une théorie globale. Par exemple, la pratique que j’ai actuellement au MLF… il y a sans arrêt un danger de ne pas avoir une vision globale ; c’est là qu’il s’agit de se définir. Est-ce que cette définition politique globale, cette théorie globale, doit être unitaire pour chacun de nous, je crois qu’elle ne l’a pas été jusqu’à présent. Le fait qu’on ait publié des textes ensemble, produit des textes ensemble, cela ne veut pas nécessairement dire qu’on avait exactement la même analyse des forces sociales en présence et de la révolution à faire puisque, justement, un des côtés qu’on avait d’anar c’était le pluralisme et ça l’est toujours, je pense. C’est toujours comme ça que j’ai vu la revue. C’est une composante très importante pour moi. Mais aussi une certaine exigence de cohérence dans notre pratique de lutte, dans notre pratique de vie ; c’est une exigence que je pose tout autant pour moi que pour ceux avec qui je bosse. Le problème de la violence me semble aussi vachement important et là, jusqu’à présent, je vois une discordance entre ce que dit Panoramix de la violence et les moyens actuels qu’il utilise pour l’analyser, et l’analyse économique que tu fais, Red Neck ; je dis bien : jusqu’à présent. Ça serait donc très important à définir. Et puis le problème du pouvoir dans le groupe, dans la revue, au niveau de la pratique quotidienne. Ce sont des éléments qu’on a toujours, plus ou moins, posés sous le titre d’« Anarchisme et Non-Violence », libre à nous de les poser sans étiquette.

Corto — Si on regarde la collection des numéros : on a tout d’abord privilégié la non-violence ; il y a eu une analyse, ensuite on a parlé des mouvements anarchistes et maintenant on rentre, justement, en particulier le dernier numéro, mais c’était sous-jacent depuis plusieurs numéros, dans les rapports de production et autres. Je crois que la revue est un reflet assez fidèle de l’évolution globale du groupe, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas d’évolutions individuelles plus en pointe encore. Je veux bien dépasser l’anarchisme et la non-violence, j’y suis prêt, mais je n’ai pas envie qu’on me bouscule, je ne veux pas les dépasser si on me l’impose.

Finlay — Je ne vois pas comment dépasser l’anarchisme…

Rahan — Je me demande si ce n’est pas mettre là charrue devant les bœufs que de vouloir abandonner le sigle ANV alors qu’il y a le vide à côté ; on n’a rien de prêt, tout est encore très vague et on ne sait pas où on va. Je voyais cette mutation comme un processus historique ; la vieille peau était usée et il y en avait une nouvelle en dessous, on balançait la vieille peau. Apparemment, si on l’enlève, il n’y a rien en dessous ou c’est tout jeune, ça ne tient pas debout tout seul, alors je ne comprends pas pourquoi on est si pressés de foutre en l’air la vieille structure. Elle s’est peut-être cassé la gueule, et encore pas tout à fait puisqu’elle nous a permis de nous rencontrer ici.

Red Neck — On devrait essayer de faire une synthèse du travail accompli. On n’a même pas analysé les causes d’un éventuel échec. Je ne sais pas si tout le monde est d’accord avec l’échec du groupe, disons, précédent ? Tout à l’heure, Rahan a proposé que chacun se situe par rapport à la revue ou que chacun situe la revue dans sa vie quotidienne. Ça nous a apporté quoi, ANV ? Qu’est-ce qu’on attend encore d’ANV ?

Corto — Je veux bien continuer à travailler et essayer de dégager, au cours des années, une théorie politique globale, mais je ne veux pas que ce soit au mépris de la vie quotidienne, des problèmes relationnels, etc., ça continue à faire un tout et ça me paraît la continuité d’ANV et non pas une rupture radicale ; on tourne la page, mais en changeant le titre cela n’est pas vrai qu’on ne sera plus le même groupe. Je ne renie pas le passé, je ne suis pas passéiste, mais c’est l’aboutissement d’un certain nombre d’années de travail en commun. Que cet aboutissement soit passé par une période vaseuse qui dure, qui se prolonge, ça fait mal parce qu’on a envie de dépasser ce stade, mais que ce stade soit arrivé, au niveau du groupe, cela n’a absolument rien d’inquiétant, le contraire aurait été étonnant.

Red Neck — Jusqu’à présent, je n’ai ressenti personne qui soit opposé à la remise en question de la théorie qui se dégage des divers articles publiés dans la revue. Seulement, je n’ai pas l’impression qu’on ait fait un travail de recherche à ce niveau. On a commencé à le faire une première fois à l’occasion de la comparaison avec « Noir et Rouge ». Je parle toujours d’un bilan, car cela me semble de plus en plus important pour qu’on puisse se situer par rapport à d’autres courants… Pour ma part, dans ma pratique quotidienne, je me réfère très peu souvent à ANV de par ma situation dans le patelin, mais c’est au niveau plus théorique, c’est un raccrochage qui se situe également au niveau affectif. La revue a pu jouer un certain rôle d’apport au sein du mouvement non violent, qu’on peut remettre en question bien entendu et que beaucoup d’entre nous mettent en question, et être aussi un lieu de recherche, j’allais dire au sein du mouvement anarchiste, mais enfin comme on ne se situe pas au sein de ce mouvement… Le problème fondamental est peut-être de savoir si on veut aller vers une pratique de groupe ou si la revue doit être uniquement un lieu de réflexion en se disant que la réflexion peut être reprise par d’autres.

Yearl — Qu’est-ce que tu entends par pratique de groupe ?

Red Neck — Intervention d’un groupe dans le contexte social. ANV, ça n’a jamais été ça, mais il y a des interactions de par les écrits, de par des positions individuelles parce que nous sommes nous-mêmes sur notre lieu de travail. Là, c’est un problème différent.

Averell — Moi, je veux qu’il y ait interaction du quotidien et de la théorie politique globale, mais je voudrais quand même qu’on règle les problèmes. Qu’on fasse une séparation pour pouvoir en discuter…

Corto — Sur le plan politique, on n’est pas arrivés à saisir… on n’a pas bien notre place dans le mouvement anar ou antiautoritaire alors qu’on l’a prise dans le mouvement non violent, dans ce milieu-là nous sommes les radicaux. Au niveau du bilan, il faut faire cette constatation. Par contre, dans le mouvement social aujourd’hui il y a un trou, quelque chose est en train de se former, mais j’aurais aimé continuer ce travail en équipe.

Haddock — Dans le dernier BI, il y avait trois possibilités : sabordage, scission et mutation.

Panoramix — Qu’est-ce qu’on va faire ? Quand j’ai défini ma démarche, ANV me semblait en tant que revue et en tant que groupe un moyen et un élément positif parce qu’il y a un certain nombre de gens qui se connaissent, parce qu’il y a un certain respect, etc. ; c’était le lieu le plus adapté pour une certaine réflexion. Si, pour un tas de raisons, ça ne marche plus, je ne vais pas m’apitoyer dessus et, en fin de compte, je peux faire autre chose avec d’autres gens qui vont un peu dans la même direction, cela n’est pas impossible, ça ne me gêne pas.

Haddock — J’ai un certain nombre de propositions extrêmement précises, mais qui demandent un préalable : la mutation. Par exemple, discuter sur des textes précis, en tirer et développer des données. C’est la seule façon qui semble actuellement possible vu le développement théorique du groupe. Au niveau de l’ordre de jour, il était prévu des discussions sur deux ou trois textes et ça me semblait l’endroit pour lancer des discussions, pour commencer une recherche effective à partir de supports concrets.

Tant que le problème de la mutation et celui de sa forme n’auront pas été résolus, tout le reste sera pendant ; je n’ai pas envie de discuter d’autre chose. À partir du moment où le principe de la mutation est accepté, on peut voir comment muter et foutre la vieille peau en l’air ; à ce moment-là, j’ai un tas de choses à dire. Il y a nécessité de mutation. Je suis venu pour faire un accouchement et cela me semble très douloureux. Je ne sais pas s’il faut prendre le forceps ou quoi !

Averell — Je suis content que tu parles d’accouchement, mais tu me parais une bien mauvaise sage-femme.

Haddock — Faire un accouchement avant terme c’est mauvais.

Yearl — C’est peut-être une grossesse nerveuse…

Averell — Je suis pour la mutation !

[1Maximilien Rubel, « Karl Marx, essai de biographie intellectuelle », éd. Marcel Rivière et Cie, 1971.