{"id":2904,"date":"1988-09-01T00:05:35","date_gmt":"1988-09-01T00:05:35","guid":{"rendered":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/2011\/07\/04\/la-russie-premier-candidat-a-la-revolution-sociale\/"},"modified":"2024-05-16T12:05:37","modified_gmt":"2024-05-16T12:05:37","slug":"la-russie-premier-candidat-a-la-revolution-sociale","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/1988\/09\/01\/la-russie-premier-candidat-a-la-revolution-sociale\/","title":{"rendered":"La Russie, premier candidat \u00e0 la r\u00e9volution sociale"},"content":{"rendered":"
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Iztok<\/b> : Dans l\u2019A\u00adver\u00adtis\u00adse\u00adment de Devant la guerre<\/i> (Fayard, 1981) tu \u00e9cri\u00advais : \u00ab Depuis trente-cinq ans, je n\u2019ai jamais ces\u00ads\u00e9 de pen\u00adser ce que j\u2019\u00e9\u00adcri\u00advais \u00e0 nou\u00adveau en 1977 : \u00ab Par\u00admi les pays indus\u00adtria\u00adli\u00ads\u00e9s, la Rus\u00adsie reste le pre\u00admier can\u00addi\u00addat \u00e0 une r\u00e9vo\u00adlu\u00adtion sociale.\u00bb\u00bb Cette ann\u00e9e, dans la s\u00e9rie d\u2019ar\u00adticles sur l\u2019URSS publi\u00e9e par le quo\u00adti\u00addien Lib\u00e9\u00adra\u00adtion,<\/em> tu repre\u00adnais cette affir\u00adma\u00adtion, sans pour autant la d\u00e9ve\u00adlop\u00adper. Pour\u00adrais-tu pr\u00e9\u00adci\u00adser ton propos ?<\/p>\n

Cor\u00adne\u00adlius Cas\u00adto\u00adria\u00addis<\/b> : En par\u00adlant de la Rus\u00adsie comme pre\u00admier can\u00addi\u00addat \u00e0 une r\u00e9vo\u00adlu\u00adtion sociale par\u00admi tous les pays plus ou moins indus\u00adtria\u00adli\u00ads\u00e9s, j\u2019en\u00adtends par l\u00e0 que les anti\u00adno\u00admies du r\u00e9gime, tel qu\u2019il s\u2019est ins\u00adtau\u00adr\u00e9, puis trans\u00adfor\u00adm\u00e9 \u00e0 tra\u00advers Khroucht\u00adchev, Bre\u00adj\u00adnev et main\u00adte\u00adnant Gor\u00adbat\u00adchev, sont telles qu\u2019on ne peut pas conce\u00advoir une r\u00e9forme gra\u00adduelle par en haut qui pour\u00adrait ame\u00adner la popu\u00adla\u00adtion russe \u00e0 accep\u00adter le r\u00e9gime r\u00e9for\u00adm\u00e9 (au m\u00eame titre que les popu\u00adla\u00adtions occi\u00adden\u00adtales acceptent\u200a\u2014\u200aplus ou moins, mais plu\u00adt\u00f4t plus\u200a\u2014\u200ales r\u00e9gimes d\u2019o\u00adli\u00adgar\u00adchie lib\u00e9rale).<\/p>\n

Si quelque chose bouge en Rus\u00adsie, le plus pro\u00adbable, \u00e0 mon avis, c\u2019est que cela se fera sous forme d\u2019ex\u00adplo\u00adsion. Je ne veux pas for\u00adc\u00e9\u00adment dire cadavres et fleuves de sang, bien que, vue la situa\u00adtion de la Rus\u00adsie, la haine envers les bureau\u00adcrates par exemple (rap\u00adpe\u00adlons le 56 hon\u00adgrois), on peut se deman\u00adder ce que pour\u00adrait \u00eatre cette explo\u00adsion. Une telle explo\u00adsion signi\u00adfie une mobi\u00adli\u00adsa\u00adtion de la popu\u00adla\u00adtion ; et, on peut l\u2019es\u00adp\u00e9\u00adrer, la consti\u00adtu\u00adtion d\u2019or\u00adganes auto\u00adnomes de la popu\u00adla\u00adtion, qu\u2019ils soient du type conseil, vrai soviet, d\u2019un quel\u00adconque autre type, de type Soli\u00adda\u00adri\u00adt\u00e9, ou n\u2019im\u00adporte quoi d\u2019autre, mais en tout cas, repr\u00e9\u00adsen\u00adtant une ten\u00adta\u00adtive d\u2019au\u00adto-orga\u00adni\u00adsa\u00adtion de la popu\u00adla\u00adtion en dehors des cadres du r\u00e9gime.<\/p>\n

I<\/b> : Les prin\u00adci\u00adpaux conflits qui ont mar\u00adqu\u00e9 l\u2019ac\u00adtua\u00adli\u00adt\u00e9 sovi\u00e9\u00adtique ces der\u00adni\u00e8res ann\u00e9es sont d\u2019ordre natio\u00adnal plu\u00adt\u00f4t que social. Le retour en force des natio\u00adna\u00adlismes p\u00e9ri\u00adph\u00e9\u00adriques (tatar, arm\u00e9\u00adnien, az\u00e9\u00adri, esto\u00adnien, kazakh\u2026) ne risque-t-il pas de conduire \u00e0 des crises incon\u00adtr\u00f4\u00adlables, voir inso\u00adlubles pour le pou\u00advoir central ?<\/p>\n

C.C.<\/b>: C\u2019est s\u00fbr, la situa\u00adtion est cri\u00adtique, Gor\u00adbat\u00adchev est obli\u00adg\u00e9 de com\u00adpo\u00adser. Pour autant que ce qui se passe ne soit pas seule\u00adment du maquillage. Et ce n\u2019est pas seule\u00adment du maquillage : au niveau de l\u2019in\u00adfor\u00adma\u00adtion, mal\u00adgr\u00e9 tous les rat\u00e9s qu\u2019on a encore vus \u00e0 pro\u00adpos de l\u2019Ar\u00adm\u00e9\u00adnie, la situa\u00adtion est quand m\u00eame tout \u00e0 fait dif\u00adf\u00e9\u00adrente. Pas la grande masse de la popu\u00adla\u00adtion, mais un cer\u00adtain nombre de cat\u00e9\u00adgo\u00adries sociales com\u00admencent \u00e0 par\u00adler : les intel\u00adlec\u00adtuels \u00e0 Mos\u00adcou, et peut-\u00eatre aus\u00adsi dans d\u2019autres villes de pro\u00advince, cer\u00adtaines natio\u00adna\u00adli\u00adt\u00e9s, pas toutes. Les natio\u00adna\u00adli\u00adt\u00e9s com\u00admencent \u00e0 se mobi\u00adli\u00adser et \u00e0 deman\u00adder des droits, et l\u2019\u00e9\u00adven\u00adtail des droits, on ne peut pas le limi\u00adter. Cela peut com\u00admen\u00adcer par la reven\u00addi\u00adca\u00adtion d\u2019un pre\u00admier et d\u2019un second secr\u00e9\u00adtaire autoch\u00adtones du PC de chaque R\u00e9pu\u00adblique, en pas\u00adsant par tous les degr\u00e9s inter\u00adm\u00e9\u00addiaires, jus\u00adqu\u2019\u00e0 la reven\u00addi\u00adca\u00adtion de l\u2019in\u00add\u00e9\u00adpen\u00addance totale avec le droit \u00e0 la s\u00e9pa\u00adra\u00adtion, ou plu\u00adt\u00f4t avec l\u2019ef\u00adfec\u00adti\u00advi\u00adt\u00e9 de la s\u00e9pa\u00adra\u00adtion. Face \u00e0 cette mobi\u00adli\u00adsa\u00adtion natio\u00adna\u00adliste, on voit bien qu\u2019il existe aus\u00adsi une r\u00e9ac\u00adtion pos\u00adsible au sein de la popu\u00adla\u00adtion\u200a\u2014\u200aje ne parle m\u00eame pas des r\u00e9ac\u00adtions au sein de l\u2019ap\u00adpa\u00adreil mili\u00adtaire et bureau\u00adcra\u00adtique, car il est \u00e9vident que tout cela apporte effec\u00adti\u00adve\u00adment de l\u2019eau au mou\u00adlin des anti-gor\u00adbat\u00adche\u00adviens : \u00ab vous voyez bien, on vous l\u2019a\u00advait dit. On ne peut pas com\u00admen\u00adcer \u00e0 lais\u00adser les gens ouvrir la bouche sans que cela nous conduise plus loin ; et o\u00f9 cela va-t-il s\u2019ar\u00adr\u00ea\u00adter ? \u00bb. C\u2019est cer\u00adtai\u00adne\u00adment la voix des conser\u00adva\u00adteurs. Elle se mani\u00adfeste soit sous forme d\u2019ar\u00adticles, soit sous forme de lettres, pro\u00adba\u00adble\u00adment t\u00e9l\u00e9\u00adgui\u00add\u00e9es. On retrouve ce dis\u00adcours dans une par\u00adtie de la popu\u00adla\u00adtion. Le risque que la glas\u00adnost et la per\u00ades\u00adtro\u00ef\u00adka mettent en dan\u00adger le grand empire (\u00ab qui est quand m\u00eame notre empire \u00bb), l\u2019empire russe, peut jouer contre le mou\u00adve\u00adment de r\u00e9forme dans des couches sociales qui ne sont pas des couches bureaucratiques.<\/p>\n

I<\/b> : En s\u2019ap\u00adpuyant sur l\u2019exemple de Mos\u00adcou, on peut dire que la glas\u00adnost a sur\u00adtout favo\u00adri\u00ads\u00e9 cet \u00e9trange cou\u00adrant \u00e0 la fois conser\u00adva\u00adteur, \u00e9co\u00adlo\u00adgiste et ultra-nationaliste\u2026<\/p>\n

C.C.<\/b>: Cela n\u2019est pas propre \u00e0 l\u2019URSS. Comme le disait Dany Cohn-Ben\u00addit, il existe une frange des \u00e9co\u00adlo\u00adgistes alle\u00admands qui sont des nazis vir\u00adtuels, dans le sens qu\u2019ils appellent \u00e0 un retour \u00e0 la vieille for\u00eat teu\u00adto\u00adnique, au sang, \u00e0 la terre, etc. Mais concer\u00adnant la Rus\u00adsie, ce qui m\u2019in\u00adt\u00e9\u00adresse, ce n\u2019est pas tel\u00adle\u00adment la frange extr\u00e9\u00admiste, mais plu\u00adt\u00f4t la vague de natio\u00adna\u00adlisme grand-rus\u00adsien et l\u2019i\u00adden\u00adti\u00adfi\u00adca\u00adtion \u00e0 l\u2019i\u00add\u00e9e d\u2019un empire de puis\u00adsance mon\u00addiale qui se d\u00e9ve\u00adloppe. Car\u00adr\u00e8re d\u2019En\u00adcausse par\u00adlait des musul\u00admans de Sib\u00e9\u00adrie, dont \u00e0 la rigueur l\u2019empire peut se pas\u00adser. Le Cau\u00adcase, les r\u00e9pu\u00adbliques baltes, ce n\u2019est pas pareil. Si l\u2019U\u00adkraine se met \u00e0 bou\u00adger, que va-t-il se pas\u00adser ? La d\u00e9s\u00adin\u00adt\u00e9\u00adgra\u00adtion. Tout cela est anti\u00adci\u00adp\u00e9 par une par\u00adtie de l\u2019ap\u00adpa\u00adreil. Sans doute aus\u00adsi par Gor\u00adbat\u00adchev lui-m\u00eame. D\u2019ailleurs, il ne faut pas \u00eatre grand clerc pour l\u2019an\u00adti\u00adci\u00adper. Les uns l\u2019an\u00adti\u00adcipent en disant : \u00ab arr\u00ea\u00adtez-vous tant qu\u2019il est encore temps et que les choses ne sont pas all\u00e9es trop loin. \u00bb Gor\u00adbat\u00adchev\u200a\u2014\u200aou plu\u00adt\u00f4t le groupe Gor\u00adbat\u00adchev, en dehors de toute per\u00adson\u00adna\u00adli\u00adsa\u00adtion, m\u00eame si Gor\u00adbat\u00adchev lui-m\u00eame est impor\u00adtant\u200a\u2014\u200apour l\u2019ins\u00adtant fait un num\u00e9\u00adro d\u2019\u00e9\u00adqui\u00adli\u00adbriste, il est obli\u00adg\u00e9 de jon\u00adgler sur la corde raide. D\u2019au\u00adtant que, et c\u2019est le second aspect, tout ce qu\u2019ils veulent soi-disant entre\u00adprendre au plan \u00e9co\u00adno\u00admique se tra\u00adduit pra\u00adti\u00adque\u00adment pour l\u2019ins\u00adtant par z\u00e9ro plus z\u00e9ro.<\/p>\n

I<\/b> : Dans le contexte actuel\u200a\u2014\u200aje pense aus\u00adsi bien aux mul\u00adtiples sp\u00e9\u00adcu\u00adla\u00adtions autour des r\u00e9formes de Gor\u00adbat\u00adchev qu\u2019\u00e0 leur \u00e9cho r\u00e9el au sein de la popu\u00adla\u00adtion sovi\u00e9\u00adtique\u200a\u2014\u200amain\u00adtiens-tu la th\u00e8se selon laquelle l\u2019au\u00adto\u00adr\u00e9\u00adforme du sys\u00adt\u00e8me sovi\u00e9\u00adtique serait impossible ?<\/p>\n

C.C.<\/b>: Oui, c\u2019est la th\u00e8se la plus pro\u00adbable, la plus vrai\u00adsem\u00adblable. Mais il n\u2019y a pas de n\u00e9ces\u00adsi\u00adt\u00e9 abso\u00adlue dans l\u2019his\u00adtoire. On ne peut jamais rien exclure. Je vou\u00adlais ajou\u00adter encore quelque chose que je n\u2019ai pas dit dans l\u2019ar\u00adticle de Lib\u00e9<\/i>. Je ne pense pas et n\u2019ai jamais pen\u00ads\u00e9 que tout ce qui se passe sous Gor\u00adbat\u00adchev soit de la frime pour trom\u00adper les Occi\u00adden\u00adtaux. Il existe une n\u00e9ces\u00adsi\u00adt\u00e9 pro\u00adfonde qui am\u00e8ne une frac\u00adtion de la bureau\u00adcra\u00adtie \u00e0 essayer de r\u00e9for\u00admer. Je ne crois pas que cette ten\u00adta\u00adtive r\u00e9us\u00adsisse. Mis \u00e0 part le cas d\u2019une explo\u00adsion sociale, les autres sc\u00e9\u00adna\u00adrios\u200a\u2014\u200ala d\u00e9mis\u00adsion de Gor\u00adbat\u00adchev, ou l\u2019o\u00adbli\u00adga\u00adtion de mettre tel\u00adle\u00adment d\u2019eau dans son vin que la ten\u00adta\u00adtive en perde toute signi\u00adfi\u00adca\u00adtion\u200a\u2014\u200alais\u00adse\u00adront des traces. Gor\u00adbat\u00adchev est d\u2019ailleurs lui-m\u00eame un pro\u00adduit de la p\u00e9riode khroucht\u00adche\u00advienne. J\u2019en\u00adtends par l\u00e0 que beau\u00adcoup de gens ont d\u00e9cou\u00advert bien des choses et que cela consti\u00adtue des germes pour une phase ult\u00e9\u00adrieure de l\u2019his\u00adtoire de la Rus\u00adsie. Je crois que c\u2019est tr\u00e8s impor\u00adtant, comme Khroucht\u00adchev a \u00e9t\u00e9 impor\u00adtant pour ce qui s\u2019est pas\u00ads\u00e9 par la suite.<\/p>\n

I<\/b> : En URSS, le mili\u00adtaire a tou\u00adjours \u00e9t\u00e9 domi\u00adn\u00e9 par le poli\u00adtique, c\u2019est le poli\u00adtique qui a fa\u00e7on\u00adn\u00e9 le mili\u00adta\u00adrisme de type sovi\u00e9\u00adtique, sou\u00adtient Jacques Sapir qui t\u2019at\u00adtaque \u00e0 plu\u00adsieurs reprises dans son livre Le Sys\u00adt\u00e8me mili\u00adtaire sovi\u00e9\u00adtique<\/i> (La D\u00e9cou\u00adverte, 1988).<\/p>\n

C.C.<\/b>: Oui, j\u2019ai vague\u00adment vu cette th\u00e8se. Je ne veux pas en dis\u00adcu\u00adter vrai\u00adment, car je n\u2019ai pas encore lu le livre. Je dirai cepen\u00addant que le poli\u00adtique a domi\u00adn\u00e9 le mili\u00adtaire jus\u00adqu\u2019\u00e0 la mort de Sta\u00adline, et un peu sous Khroucht\u00adchev. Mais pour\u00adquoi Khroucht\u00adchev est-il tom\u00adb\u00e9 ? Cer\u00adtai\u00adne\u00adment \u00e0 cause de l\u2019ap\u00adpui don\u00adn\u00e9 par l\u2019ar\u00adm\u00e9e \u00e0 Bre\u00adj\u00adnev. Quand on prend l\u2019his\u00adtoire russe dans son ensemble, c\u2019est aus\u00adsi une autre affaire. Avec les tsars r\u00e9for\u00adma\u00adteurs, Pierre le Grand, Cathe\u00adrine, on constate chaque fois que ce qui change, c\u2019est l\u2019in\u00addus\u00adtrie mili\u00adtaire. Toute l\u2019eu\u00adro\u00adp\u00e9a\u00adni\u00adsa\u00adtion de la Rus\u00adsie se fait par le biais de l\u2019\u00e9\u00adco\u00adno\u00admie mili\u00adtaire. Et \u00e7a, Trots\u00adki l\u2019a\u00advait vu dans 1905. Cet homme avait beau\u00adcoup de d\u00e9fauts, mais je reli\u00adsais r\u00e9cem\u00adment ce texte qu\u2019il a \u00e9crit \u00e0 25 ans, et o\u00f9 il mon\u00adtrait qu\u2019en Rus\u00adsie, la bour\u00adgeoi\u00adsie \u00e9tait une cr\u00e9a\u00adtion d\u2019\u00c9\u00adtat. Et toute indus\u00adtrie qui ait jamais exis\u00adt\u00e9 a \u00e9t\u00e9 essen\u00adtiel\u00adle\u00adment pro\u00admue par l\u2019\u00c9\u00adtat comme indus\u00adtrie mili\u00adtaire, pour sou\u00adte\u00adnir l\u2019af\u00adfron\u00adte\u00adment avec les puis\u00adsances mili\u00adtaires occi\u00adden\u00adtales. L\u2019autre th\u00e8se de Sapir, d\u2019a\u00adpr\u00e8s ce que j\u2019ai com\u00adpris, est par\u00adta\u00adg\u00e9e par tout une s\u00e9rie de gens. Sor\u00adtie apr\u00e8s la publi\u00adca\u00adtion de mon livre, cette th\u00e8se est, \u00e0 mon avis, tout \u00e0 fait fausse et consiste \u00e0 insis\u00adter sur l\u2019in\u00adf\u00e9\u00adrio\u00adri\u00adt\u00e9 tech\u00adno\u00adlo\u00adgique du mat\u00e9\u00adriel mili\u00adtaire sovi\u00e9\u00adtique. Cela me fait rire, car ces gens-l\u00e0 ne dis\u00adcutent pas la r\u00e9a\u00adli\u00adt\u00e9 de la tech\u00adno\u00adlo\u00adgie occi\u00adden\u00adtale. Si on lit les cri\u00adtiques\u200a\u2014\u200ac\u2019est vrai que bien sou\u00advent elles viennent de droite, mais pas uni\u00adque\u00adment\u200a\u2014\u200adu fameux r\u00e9ar\u00adme\u00adment de Rea\u00adgan, ou de ce qui se passe aux USA, on apprend que les per\u00adfor\u00admances des mod\u00e8les sont extra\u00ador\u00addi\u00adnaires, mais que l\u2019on ren\u00adcontre constam\u00adment des pro\u00adbl\u00e8mes graves au niveau du mat\u00e9\u00adriel de s\u00e9rie, des entra\u00ee\u00adne\u00adments des pilotes sur les avions, etc. On entre\u00adtient la mytho\u00adlo\u00adgie que la tech\u00adno\u00adlo\u00adgie am\u00e9\u00adri\u00adcaine est supr\u00eame. Or la tech\u00adno\u00adlo\u00adgie sovi\u00e9\u00adtique est sans doute inf\u00e9\u00adrieure, mais suf\u00adfi\u00adsante pour pro\u00adduire mas\u00adsi\u00adve\u00adment 40.000 chars et je ne sais com\u00adbien, 5.000, 6.000, 8.000 t\u00eates nucl\u00e9aires. La tech\u00adno\u00adlo\u00adgie am\u00e9\u00adri\u00adcaine est prise dans le d\u00e9lire du gad\u00adget de plus en plus per\u00adfec\u00adtion\u00adn\u00e9 qui ne marche pra\u00adti\u00adque\u00adment jamais : on pro\u00adduit, disons 8.000 h\u00e9li\u00adco\u00adpt\u00e8res, et on n\u2019ar\u00adrive pas \u00e0 en trou\u00adver 8 qui ne tombent pas en panne (cf. la ten\u00adta\u00adtive de lib\u00e9\u00adrer les otages). Je ne pleure pas l\u00e0-des\u00adsus, j\u2019es\u00adsaie sim\u00adple\u00adment d\u2019ob\u00adser\u00adver, et je me dis que d\u2019un point de vue tech\u00adnique, ce n\u2019est pas la peine de dis\u00adcu\u00adter. Sil y a une guerre, elle ne se d\u00e9rou\u00adle\u00adra pas sous forme d\u2019une confron\u00adta\u00adtion pro\u00adlon\u00adg\u00e9e des technologies.<\/p>\n

I<\/b> : La d\u00e9mo\u00adcra\u00adtie est la r\u00e9f\u00e9\u00adrence com\u00admune de la plu\u00adpart des oppo\u00adsants dans les pays du socia\u00adlisme r\u00e9el. Un tel una\u00adni\u00admisme n\u2019 est pas moins d\u00e9pour\u00advu d\u2019am\u00adbi\u00adgu\u00ef\u00adt\u00e9 et repose sou\u00advent sur une cer\u00adtaine confu\u00adsion pour ce qui est du conte\u00adnu de la d\u00e9mo\u00adcra\u00adtie. Peux-tu expli\u00adquer en quelques mots la dis\u00adtinc\u00adtion que tu as une fois \u00e9vo\u00adqu\u00e9e dans une mise au point publi\u00e9e par le jour\u00adnal Le Monde<\/em> entre l\u2019o\u00adli\u00adgar\u00adchie \u00e9lec\u00adtive et la d\u00e9mocratie ?<\/p>\n

C.C.<\/b>: La d\u00e9mo\u00adcra\u00adtie c\u2019est l\u2019au\u00adto\u00adgou\u00adver\u00adne\u00adment. L\u2019i\u00add\u00e9e de repr\u00e9\u00adsen\u00adta\u00adtion, telle qu\u2019elle existe dans la phi\u00adlo\u00adso\u00adphie et dans la pra\u00adtique poli\u00adtique occi\u00adden\u00adtales, est une mys\u00adti\u00adfi\u00adca\u00adtion. Tout corps de repr\u00e9\u00adsen\u00adtants per\u00adma\u00adnents tend de toute fa\u00e7on \u00e0 s\u2019au\u00adto-per\u00adp\u00e9\u00adtuer et ne peut \u00e9ta\u00adblir avec le corps qui l\u2019\u00e9\u00adlit que les rela\u00adtions que tout un cha\u00adcun peut aper\u00adce\u00advoir. Aujourd\u2019\u00adhui, on s\u2019en rend compte sous une forme cari\u00adca\u00adtu\u00adrale avec la th\u00e9\u00e2\u00adtra\u00adli\u00adsa\u00adtion de la t\u00e9l\u00e9\u00advi\u00adsion. Mais m\u00eame dans des situa\u00adtions ant\u00e9\u00adrieures, les repr\u00e9\u00adsen\u00adtants non contr\u00f4\u00adl\u00e9s ont tou\u00adjours \u00e9t\u00e9 in\u00e9\u00adluc\u00adta\u00adble\u00adment ame\u00adn\u00e9s \u00e0 concen\u00adtrer le pou\u00advoir poli\u00adtique (ou la frac\u00adtion du pou\u00advoir dans la soci\u00e9\u00adt\u00e9 incar\u00adn\u00e9e par le pou\u00advoir poli\u00adtique, car il y a aus\u00adsi le pou\u00advoir \u00e9co\u00adno\u00admique), de telle sorte que les \u00e9lec\u00adtions sont pour ain\u00adsi dire chaque fois faus\u00ads\u00e9es d\u2019a\u00advance. Et ensuite le pou\u00advoir est exer\u00adc\u00e9 par eux. Aujourd\u2019\u00adhui on voit bien ce qu\u2019est le pou\u00advoir. Il ne repr\u00e9\u00adsente pas le peuple. Le pou\u00advoir, c\u2019est bien plu\u00adt\u00f4t les appa\u00adreils des par\u00adtis et les som\u00admets de ces appa\u00adreils. Et si Barre se casse la figure, c\u2019est qu\u2019il n\u2019a pas d\u2019ap\u00adpa\u00adreil. La d\u00e9mo\u00adcra\u00adtie c\u2019est l\u2019au\u00adto-gou\u00adver\u00adne\u00adment, l\u2019au\u00adto-ins\u00adti\u00adtu\u00adtion, c\u2019est-\u00e0-dire le fait que la soci\u00e9\u00adt\u00e9 s\u2019au\u00adto-orga\u00adnise pour chan\u00adger ses ins\u00adti\u00adtu\u00adtions quand elle le juge n\u00e9ces\u00adsaire, sans avoir besoin de pas\u00adser chaque fois par des r\u00e9vo\u00adlu\u00adtions. Dans une v\u00e9ri\u00adtable d\u00e9mo\u00adcra\u00adtie, le tra\u00advail l\u00e9gis\u00adla\u00adtif et le gou\u00adver\u00adne\u00adment appar\u00adtiennent r\u00e9el\u00adle\u00adment aux gens concer\u00adn\u00e9s. Ce qui implique, de ce point de vue, non pas la sup\u00adpres\u00adsion du pou\u00advoir, mais la sup\u00adpres\u00adsion de l\u2019\u00c9\u00adtat comme appa\u00adreil bureau\u00adcra\u00adtique s\u00e9pa\u00adr\u00e9 de la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n

I<\/b> : Qu\u2019est-ce qui cor\u00adres\u00adpond, dans la contes\u00adta\u00adtion \u00e0 l\u2019Est, \u00e0 ce type de d\u00e9mocratie ?<\/p>\n

C.C.<\/b>: En Hon\u00adgrie en 56, c\u2019\u00e9\u00adtaient de toute \u00e9vi\u00addence les conseils, qui ont m\u00eame conti\u00adnu\u00e9 \u00e0 fonc\u00adtion\u00adner pen\u00addant des mois sous l\u2019oc\u00adcu\u00adpa\u00adtion russe, les conseils ouvriers dans les usines, ou ailleurs. En Pologne, la situa\u00adtion \u00e9tait dif\u00adf\u00e9\u00adrente. Le mou\u00adve\u00adment de Soli\u00adda\u00adri\u00adt\u00e9 \u00e9tait tr\u00e8s m\u00e9lan\u00adg\u00e9. Les gens avaient fait l\u2019ex\u00adp\u00e9\u00adrience d\u2019une soi-disant r\u00e9vo\u00adlu\u00adtion, du soi-disant socia\u00adlisme, de la soi-disant col\u00adlec\u00adti\u00advi\u00adsa\u00adtion des moyens de pro\u00adduc\u00adtion, d\u2019un pseu\u00addo-chan\u00adge\u00adment radi\u00adcal ; et, par ces mou\u00adve\u00adments pen\u00addu\u00adlaires qui existent tou\u00adjours dans l\u2019his\u00adtoire, aus\u00adsi bien au niveau des soci\u00e9\u00adt\u00e9s que des indi\u00advi\u00addus humains, on trouve main\u00adte\u00adnant beau\u00adcoup de pen\u00adseurs de Soli\u00adda\u00adri\u00adt\u00e9 qui lorgnent de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, en affir\u00admant que ce qu\u2019il leur faut, c\u2019est une r\u00e9pu\u00adblique parlementaire.<\/p>\n

Il est cer\u00adtain que l\u2019ex\u00adp\u00e9\u00adrience d\u2019une bureau\u00adcra\u00adtie \u00e9co\u00adno\u00admique et poli\u00adtique fait croire aux gens qu\u2019il n\u2019y a qu\u2019\u00e0 ins\u00adtau\u00adrer le mar\u00adch\u00e9 libre, qu\u2019\u00e0 mettre sur pied un par\u00adle\u00adment et une consti\u00adtu\u00adtion r\u00e9pu\u00adbli\u00adcaine pour que tout aille mieux. Non pas pour arri\u00adver au para\u00addis sur terre, car ils d\u00e9couvrent qu\u2019il ne sau\u00adrait exis\u00adter (nous, on le savait). Ce qui ne veut pas dire qu\u2019il ne peut y avoir de chan\u00adge\u00adment impor\u00adtant de la soci\u00e9\u00adt\u00e9. L\u2019u\u00adto\u00adpie mil\u00adl\u00e9\u00adna\u00adriste, de Marx ou des vieux anar\u00adchistes, est une chose ; l\u2019i\u00add\u00e9e que l\u2019his\u00adtoire est ter\u00admi\u00adn\u00e9e, que l\u2019on a trou\u00adv\u00e9 enfin la forme la moins mau\u00advaise pos\u00adsible de soci\u00e9\u00adt\u00e9, la soci\u00e9\u00adt\u00e9 occi\u00adden\u00adtale, en est une autre.<\/p>\n

Non, l\u2019his\u00adtoire n\u2019est pas ter\u00admi\u00adn\u00e9e, on peut faire mieux que la soci\u00e9\u00adt\u00e9 occi\u00adden\u00adtale sans que cela signi\u00adfie que l\u2019on va faire le para\u00addis sur terre. En Pologne actuel\u00adle\u00adment, je crois qu\u2019un Mich\u00adnik, et d\u2019autres, sont sur cette ligne, sans le dire tou\u00adjours tr\u00e8s fran\u00adche\u00adment. En plus, ils subissent la pres\u00adsion de fac\u00adteurs tr\u00e8s contrai\u00adgnants (les divi\u00adsions russes, entre autres).<\/p>\n

I<\/b> : En effet, il y a d\u00e9j\u00e0 eu des pro\u00adjets assez ambi\u00adgus en Pologne concer\u00adnant la cr\u00e9a\u00adtion d\u2019 une chambre syn\u00addi\u00adcale dans le Parlement\u2026<\/p>\n

C.C.<\/b>: Ce qui m\u2019\u00e9\u00adtonne c\u2019est que les gens ne voient pas qu\u2019\u00e0 par\u00adtir du moment o\u00f9 l\u2019on parle de chambre par\u00adle\u00admen\u00adtaire ou de chambre syn\u00addi\u00adcale, on r\u00e9in\u00adtro\u00adduit l\u2019es\u00adsen\u00adtiel de la bureau\u00adcra\u00adtie, c\u2019est-\u00e0-dire la s\u00e9pa\u00adra\u00adtion entre diri\u00adgeants et ex\u00e9\u00adcu\u00adtants. J\u2019\u00e9\u00adtais \u00e0 Buda\u00adpest il y a quelques mois, et j\u2019ai enten\u00addu le m\u00eame son de cloche de la part de per\u00adsonnes aux\u00adquelles j\u2019\u00e9\u00adtais tr\u00e8s li\u00e9 et que j\u2019es\u00adti\u00admais beau\u00adcoup ; j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s d\u00e9sa\u00adgr\u00e9a\u00adble\u00adment sur\u00adpris de voir une sorte de ten\u00addance \u00e0 impor\u00adter la mar\u00adchan\u00addise id\u00e9o\u00adlo\u00adgique occi\u00adden\u00adtale. Encore une fois, les pro\u00adbl\u00e8mes ne sont pas faciles, et ce n\u2019est ni toi ni moi qui pou\u00advons les r\u00e9soudre, car ils sont \u00e0 la mesure de la soci\u00e9\u00adt\u00e9 et d\u2019elle seule. Sup\u00adpo\u00adsons par exemple que l\u2019on se d\u00e9bar\u00adrasse de la botte russe, paci\u00adfi\u00adque\u00adment ou comme on vou\u00addra, de Jaru\u00adzels\u00adki et m\u00eame du par\u00adti ; le pays est \u00e9co\u00adno\u00admi\u00adque\u00adment dans un chaos ter\u00adrible, les usines sont soi-disant natio\u00adna\u00adli\u00ads\u00e9es, il faut avoir un mar\u00adch\u00e9 des biens de consom\u00adma\u00adtion, on ne peut pas ration\u00adner les gens et avoir des prix fixes. Si j\u2019ai 10.000 zlo\u00adtys par mois et que je veux cla\u00adquer mes 10.000 zlo\u00adtys en ache\u00adtant des disques de Bach ou de Madon\u00adna, c\u2019est mon droit. On ne me dira pas : \u00ab non, Mon\u00adsieur, vous avez droit \u00e0 un quart de disques de Bach par an \u00bb. C\u2019est donc un pre\u00admier pro\u00adbl\u00e8me. Mais le pro\u00adbl\u00e8me de l\u2019or\u00adga\u00adni\u00adsa\u00adtion de la pro\u00adduc\u00adtion est encore plus consi\u00add\u00e9\u00adrable. Ce que j\u2019au\u00adrais \u00e0 dire aux Polo\u00adnais, c\u2019est qu\u2019il faut une ges\u00adtion ouvri\u00e8re de la pro\u00adduc\u00adtion, la ges\u00adtion de la pro\u00adduc\u00adtion par des conseils de tra\u00advailleurs, for\u00adm\u00e9s non seule\u00adment par des ouvriers manuels, mais par tout le per\u00adson\u00adnel des usines ; puis une coor\u00addi\u00adna\u00adtion des conseils etc. Soit une v\u00e9ri\u00adtable socia\u00adli\u00adsa\u00adtion de la pro\u00adduc\u00adtion, qui doit d\u2019ailleurs aller de pair, pour tout ce qui n\u2019est pas grandes entre\u00adprises, avec la sup\u00adpres\u00adsion de toute col\u00adlec\u00adti\u00advi\u00adsa\u00adtion for\u00adc\u00e9e. Si les pay\u00adsans veulent sor\u00adtir des coop\u00e9\u00adra\u00adtives, c\u2019est leur droit : s\u2019ils veulent for\u00admer des coop\u00e9\u00adra\u00adtives, tant mieux. Mais tout cela engendre des pro\u00adbl\u00e8mes consi\u00add\u00e9\u00adrables. Les ques\u00adtions se posent dans des termes proches pour la Hon\u00adgrie. Je ne men\u00adtionne pas la Rou\u00adma\u00adnie, car l\u00e0, c\u2019est la catastrophe.<\/p>\n

I<\/b> : Si on consi\u00add\u00e8re les mou\u00adve\u00adments sociaux \u00e0 l\u2019Est, les pra\u00adtiques sociales, col\u00adlec\u00adtives, qui appa\u00adraissent \u00e0 tel ou tel moment, que ce soit en Pologne ou en Hon\u00adgrie, ou m\u00eame en Rus\u00adsie pour cer\u00adtains mou\u00adve\u00adments, on d\u00e9couvre une ad\u00e9\u00adqua\u00adtion assez impres\u00adsion\u00adnante entre la d\u00e9mo\u00adcra\u00adtie directe telle que tu viens de la d\u00e9fi\u00adnir, et la pra\u00adtique de ces mou\u00adve\u00adments. En revanche, d\u00e8s lors qu\u2019il y a poli\u00adti\u00adsa\u00adtion, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e9la\u00adbo\u00adra\u00adtion d\u2019un pro\u00adjet \u00e0 pr\u00e9\u00adten\u00adtion glo\u00adbale, et que des \u00e9l\u00e9\u00adments id\u00e9o\u00adlo\u00adgiques \u00e9ga\u00adle\u00adment glo\u00adba\u00adli\u00adsants inter\u00adviennent, cela tourne assez court. Cela abou\u00adtit bien sou\u00advent \u00e0 un sous-pro\u00adduit de ce qui est cou\u00adrant en Occi\u00addent, et ce ind\u00e9\u00adpen\u00addam\u00adment des ph\u00e9\u00adno\u00adm\u00e8nes d\u2019i\u00admi\u00adta\u00adtion. On constate un s\u00e9rieux pro\u00adbl\u00e8me quant \u00e0 l\u2019a\u00adbou\u00adtis\u00adse\u00adment poli\u00adtique des pers\u00adpec\u00adtives d\u00e9mo\u00adcra\u00adtiques dans ces pays. On n\u2019a jamais pos\u00e9 la pers\u00adpec\u00adtive d\u00e9mo\u00adcra\u00adtique en termes de pro\u00adlon\u00adge\u00adment poli\u00adtique, th\u00e9o\u00adrique, des mou\u00adve\u00adments sociaux \u00ab r\u00e9el\u00adle\u00adment exis\u00adtants \u00bb. Il n\u2019y a pas encore une \u00e9cole ou un cou\u00adrant de pen\u00ads\u00e9e \u00e0 m\u00eame de rele\u00adver cet aspect ori\u00adgi\u00adnal de la dyna\u00admique contes\u00adta\u00adtaire \u00e0 l\u2019Est. Il existe des acquis sur le plan des m\u00e9thodes et des formes d\u2019or\u00adga\u00adni\u00adsa\u00adtion mais pas au niveau th\u00e9o\u00adrique. On le voit par exemple avec l\u2019\u00e9\u00adcole de Buda\u00adpest, com\u00adpo\u00ads\u00e9e de gens tr\u00e8s forts, tr\u00e8s cos\u00adtauds, qui, d\u00e8s qu\u2019ils th\u00e9o\u00adrisent, s\u2019a\u00adlignent en fait sur les cou\u00adrants occi\u00adden\u00adtaux et par\u00adti\u00adcipent alors de ces cou\u00adrants. Mais ils ne th\u00e9o\u00adrisent pas les pra\u00adtiques exis\u00adtant dans leur pays\u2026<\/p>\n

C.C.<\/b>: Je suis tout \u00e0 fait d\u2019ac\u00adcord avec ton diag\u00adnos\u00adtic. Il m\u2019est arri\u00adv\u00e9 du reste de m\u2019op\u00adpo\u00adser \u00e0 des gens de l\u2019\u00e9\u00adcole de Buda\u00adpest, plus pr\u00e9\u00adci\u00ads\u00e9\u00adment lors\u00adqu\u2019ils ont \u00e9crit sur 1956, lors du 30e<\/sup> anni\u00adver\u00adsaire, cri\u00adti\u00adquant ce que je disais en 1956 et en 1976 \u00e0 ce sujet ; c\u2019est \u00e0 dire que la Hon\u00adgrie avait mon\u00adtr\u00e9 la voie avec les conseils et tout le reste. Ils ne vou\u00adlaient pas de \u00e7a. Ce sont des intel\u00adlec\u00adtuels qui tentent de th\u00e9o\u00adri\u00adser, de ratio\u00adna\u00adli\u00adser, d\u2019i\u00add\u00e9o\u00adlo\u00adgi\u00adser tout cela, mais ils retombent dans les sch\u00e9\u00admas de la pr\u00e9\u00adten\u00addue phi\u00adlo\u00adso\u00adphie poli\u00adtique occi\u00adden\u00adtale, avec quelques ajouts. Par exemple : toute ten\u00adta\u00adtive de chan\u00adge\u00adment radi\u00adcal de la soci\u00e9\u00adt\u00e9 abou\u00adtit in\u00e9\u00adluc\u00adta\u00adble\u00adment au tota\u00adli\u00adta\u00adrisme. C\u2019est la chan\u00adson qu\u2019on entend main\u00adte\u00adnant \u00e0 sati\u00e9\u00adt\u00e9 : j\u2019en suis d\u00e9go\u00fbt\u00e9.<\/p>\n

I<\/b> : Tu penses \u00e0 Agnes Heller\u2026<\/p>\n

C.C.<\/b>: Je pense un peu \u00e0 Hel\u00adler, je pense sur\u00adtout \u00e0 Kola\u00adkows\u00adki. Je trouve tout cela triste, mais je ne crois pas du tout que ce soit acci\u00adden\u00adtel : c\u2019est la pente natu\u00adrelle, phy\u00adsio\u00adlo\u00adgique des intel\u00adlec\u00adtuels. Pour eux, encore une fois, un mou\u00adve\u00adment auto\u00adnome des masses qui s\u2019ins\u00adti\u00adtue en forme de gou\u00adver\u00adne\u00adment, cela ne leur dit rien. C\u2019est un cha\u00admeau sous-marin, un dau\u00adphin volant, un cercle car\u00adr\u00e9. Pour eux, l\u2019his\u00adtoire se r\u00e9sume \u00e0 des noms propres et \u00e0 des id\u00e9es. Ce n\u2019est jamais le mou\u00adve\u00adment des masses et les r\u00e9a\u00adli\u00adsa\u00adtions des masses. Je crois que ce tra\u00advers est une infir\u00admi\u00adt\u00e9 pro\u00adfes\u00adsion\u00adnelle des intellectuels.<\/p>\n

I<\/b> : L\u2019o\u00adri\u00adgi\u00adna\u00adli\u00adt\u00e9 de la pen\u00ads\u00e9e poli\u00adtique \u00e0 l\u2019Est r\u00e9side, selon cer\u00adtains, dans l\u2019im\u00adpor\u00adtance que l\u2019on y accorde \u00e0 l\u2019\u00e9\u00adthique au d\u00e9tri\u00adment du poli\u00adtique pro\u00adpre\u00adment dit\u2026<\/p>\n

C.C.<\/b>: Je pense que cela devient aus\u00adsi une sorte de com\u00adpen\u00adsa\u00adtion \u00e0 l\u2019ab\u00adsence de v\u00e9ri\u00adtable pen\u00ads\u00e9e poli\u00adtique. On ne sait pas ce qu\u2019il faut faire, mais l\u2019\u00e9\u00adthique nous dit en tout cas qu\u2019il est cer\u00adtaines choses qu\u2019il ne faut pas faire, voi\u00adl\u00e0. Dire que l\u2019\u00e9\u00adthique prend la place du poli\u00adtique, c\u2019est une \u00e2ne\u00adrie sans pareil.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Iztok : Dans l\u2019A\u00adver\u00adtis\u00adse\u00adment de Devant la guerre (Fayard, 1981) tu \u00e9cri\u00advais : \u00ab Depuis trente-cinq ans, je n\u2019ai jamais ces\u00ads\u00e9 de pen\u00adser ce que j\u2019\u00e9\u00adcri\u00advais \u00e0 nou\u00adveau en 1977 : \u00ab Par\u00admi les pays indus\u00adtria\u00adli\u00ads\u00e9s, la Rus\u00adsie reste le pre\u00admier can\u00addi\u00addat \u00e0 une r\u00e9vo\u00adlu\u00adtion sociale.\u00bb\u00bb Cette ann\u00e9e, dans la s\u00e9rie d\u2019ar\u00adticles sur l\u2019URSS publi\u00e9e par le quo\u00adti\u00addien Lib\u00e9\u00adra\u00adtion, tu [\u2026]<\/p>\n","protected":false},"author":263,"featured_media":5945,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"wp-custom-template-page-d-article","format":"standard","meta":{"wp_typography_post_enhancements_disabled":false,"footnotes":""},"categories":[349],"tags":[602,608],"ppma_author":[1046],"class_list":["post-2904","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-iztok-na16-septembre-1988","tag-etats-communistes","tag-urss"],"authors":[{"term_id":1046,"user_id":263,"is_guest":0,"slug":"corenelius-castoriadis","display_name":"Corenelius Castoriadis","avatar_url":"https:\/\/secure.gravatar.com\/avatar\/d849bf4669a223071352a8533d8156eb08b8cf952f93804a55659d73ef11440e?s=96&d=mm&r=g","author_category":"","user_url":"","last_name":"Castoriadis","first_name":"Corenelius","job_title":"","description":""}],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2904","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/263"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=2904"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2904\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":7923,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/2904\/revisions\/7923"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media\/5945"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=2904"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=2904"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=2904"},{"taxonomy":"author","embeddable":true,"href":"https:\/\/la-presse-anarchiste.net\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/ppma_author?post=2904"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}