Iztok : Mal­gré les pro­grès qu’ils ont enreg­istrés sur le plan socio-économique après la guerre, les Tzi­ganes sont tou­jours la cible priv­ilégiée d’un cer­tain racisme et demeurent, sta­tis­tique­ment, les plus pau­vres ; est-ce plutôt comme « pau­vres » ou plutôt comme « dif­férents » que les tzi­ganes con­tes­tent le sys­tème dominant ?

Alexan­dru Dan­ciu : Le prob­lème est dif­férem­ment vécu par les Tzi­ganes selon la nature des groupes aux­quels ils appar­ti­en­nent. Après la guerre, dans le con­texte de la poli­tique glob­ale pra­tiquée à l’Est, il y a eu des mesures visant à la séden­tari­sa­tion des Tzi­ganes (à not­er que les groupes de Tzi­ganes nomades sub­sis­taient jusqu’il y a une dizaine d’an­nées). Ces mesures qui ont con­nu des rythmes d’ap­pli­ca­tion et des résul­tats vari­ables, ont con­duit générale­ment à l’in­ter­dic­tion du nomadisme donc à la séden­tari­sa­tion sou­vent for­cée, par des moyens admin­is­trat­ifs, des Tzi­ganes. Je ne pense pas que l’on puisse par­ler de résis­tance à la séden­tari­sa­tion. Moi, tout au moins, je n’en con­nais pas. Les Tzi­ganes n’ont pas eu, à de rares excep­tions près, la tac­tique de la résis­tance vio­lente et col­lec­tive. Dans la mesure où en Europe de l’Est l’É­tat était peu con­solidé la tech­nique des Tzi­ganes était dis­tincte : ils préféraient détourn­er les lois et les règle­ments, ou bien les contourner. 

Le nom­bre des Tzi­ganes nomades a tou­jours été rel­a­tive­ment réduit ; à l’Est, ils représen­taient 10 à 20% de l’ensem­ble de la pop­u­la­tion tzi­gane. C’est une réal­ité qui con­tred­it quelque peu une cer­taine image sur le nomadisme, image courante au sein de la men­tal­ité courante. Il ne demeure pas moins que les nomades ont mieux préservé les traits cul­turels car­ac­téris­tiques que les séden­taires, ou plutôt les séden­tarisés. D’une part parce que les nomades étaient plus isolés, et d’autre part parce qu’ils entrete­naient des rela­tions plus fonc­tion­nelles avec les sociétés qui les entouraient et les insti­tu­tions aux­quelles ils avaient à faire. Ces rela­tions, notam­ment de « presta­tion de ser­vice », con­féraient aux Tzi­ganes une cer­taine qual­i­fi­ca­tion et leur per­me­t­taient d’ex­ercer des occu­pa­tions plus « claires » aux yeux de la pop­u­la­tion (chau­dron­niers, char­rons, etc.). Ils ont pu par con­séquent main­tenir leur langue, leur façon de s’ha­biller, leurs tra­di­tions d’or­gan­i­sa­tion sociale, une philoso­phie, une con­cep­tion de la vie sociale dis­tinctes, ain­si que des types de com­porte­ment et de per­son­nal­ité par­ti­c­uliers. On peut con­sid­ér­er que les Tzi­ganes nomades se sont retrou­vés, surtout dans un pays comme la Roumanie, dans une sit­u­a­tion plus con­fort­able par rap­port au sys­tème social que les séden­taires. Ils ont eu la pos­si­bil­ité de repro­duire leurs occupations/qualifications dans des formes artic­ulées au sein de l’é­conomie et de la société envi­ron­nante. Même de nos jours, les groupes tzi­ganes nomades jusqu’il y a peu de temps peu­vent être facile­ment repérés, iden­ti­fiés, dans la mesure où le main­tien de la spé­ci­ficité cul­turelle leur a per­mis d’ac­quérir une iden­tité plus vis­i­ble et plus cohérente. 

Les Tzi­ganes séden­tarisés depuis longtemps ont par con­tre per­du pro­gres­sive­ment leur cul­ture tan­dis que leurs occu­pa­tions sont celles pro­pres à la société majori­taire ou plutôt celles que la société majori­taire leur a per­mis d’ex­ercer. Sans doute de nom­breux élé­ments et groupes de cette caté­gorie ― qui est strat­i­fiée et diver­si­fiée à son tour ― ont béné­fi­cié de la mobil­ité sociale, remar­quable, de l’après-guerre. Mais quel est le résul­tat de cette pro­mo­tion sociale ? Une fois à l’in­térieur des struc­tures sociales comme ouvri­ers ou tech­ni­ciens ou encore ingénieurs les Tzi­ganes n’ont pas cessé de s’i­den­ti­fi­er comme Tzi­ganes et surtout d’être iden­ti­fiés, par les autres, comme Tzi­ganes. L’ax­iome était qu’au fur et à mesure qu’ils recevront une édu­ca­tion, qu’ils tra­vailleront à l’u­sine et qu’ils habiteront des HLM, les Tzi­ganes ne seront plus tzi­ganes, mais Hon­grois en Hon­grie, Bul­gares en Bul­gar­ie, etc. Force est de con­stater qu’il n’en est rien et que par­fois, c’est le con­traire qui est arrivé. Sur ce point, les Tzi­ganes ne con­stituent pas une excep­tion. Étant don­né la « dialec­tique » de la con­struc­tion du social­isme en Europe de l’Est, les dif­férences eth­niques se per­pétuent, se repro­duisent au lieu de s’at­ténuer comme le pré­tend l’idéolo­gie et le dis­cours dom­i­nants. Le prob­lème nation­al s’est inten­si­fié au lieu de dimin­uer et les ten­sions raciales se sont aigu­isées. Dans ce con­texte (iden­ti­fi­ca­tion socio-eth­nique des Tzi­ganes) les stéréo­types courants, et les préjugés à leur encon­tre ont gag­né à bien des égards en ampleur. 

I.: Est-ce que ceux qui ont béné­fi­cié de la mobil­ité sociale d’après-guerre et surtout ceux qui ont acquis une sit­u­a­tion « respectable » se revendiquent encore comme Tziganes ?

A.D.: Le statut social de ceux qui ont atteint cer­taines per­for­mances, même mod­estes, dans le proces­sus d’in­té­gra­tion, a incon­testable­ment enreg­istré des pro­grès réels. Mais le statut col­lec­tif, de groupe de ces mêmes indi­vidus n’a pas con­nu pour autant des mod­i­fi­ca­tions sen­si­bles. On peut par­ler de mobil­ité indi­vidu­elle ascen­dante et don­ner des exem­ples édi­fi­ants mais du point de vue du pres­tige de groupe il n’y a pas eu de pro­grès notable. Con­crète­ment les indi­vidus qui ont acquis des posi­tions « hon­or­ables » par­fois élevées sont jugés selon des critères qui découlent des stéréo­types tra­di­tion­nels élaborés en fonc­tion de la réal­ité des Tzi­ganes pau­vres, sales, voleurs etc. Ce trans­fert sys­té­ma­tique et humiliant est dû à mon avis à l’ab­sence d’une poli­tique adap­tée à la spé­ci­ficité du prob­lème tzi­gane con­sid­éré tou­jours comme unique­ment social et non pas, aus­si, cul­turel. Le résul­tat pra­tique, au niveau de la vie quo­ti­di­enne, de la sub­or­di­na­tion du cul­turel (au sens large du terme) au social, est que les Tzi­ganes qui se sont/ont été inté­grés, donc qui ont « théorique­ment » per­du les attrib­uts des Tzi­ganes, sont tou­jours vic­times des stéréo­types et des préjugés. Enfin, plus glob­ale­ment, s’il y eu change­ment quan­ti­tatif et non qual­i­tatif dans la con­di­tion des Tzi­ganes, qui demeurent mal­gré tout les plus défa­vorisés sur le plan socio-économique, c’est aus­si parce que la poli­tique sociale ne s’est pas accom­pa­g­née d’une poli­tique culturelle. 

Le phénomène, nou­veau, de la réac­ti­va­tion de la con­science eth­nique, nationale, tzi­gane dans las Pays de l’Est doit être mis en rap­port avec le fait que l’en­trée mas­sive des Tzi­ganes dans les struc­tures sociales a favorisé l’ap­pari­tion d’une classe moyenne tzi­gane. Les indi­vidus pro­fes­sion­nelle­ment qual­i­fiés et instru­its qui en font par­tie ont les attrib­uts d’une sécu­rité sociale mais sont à la recherche d’une sécu­rité cul­turelle, indis­pens­able pour la réal­i­sa­tion de la dig­nité humaine. C’est cette classe moyenne (il ne s’ag­it pas ― encore ? ― d’une bour­geoisie) et surtout son intel­li­gentsia qui sou­tiendrait un mou­ve­ment d’af­fir­ma­tion eth­nique, cul­turel tzi­gane ; le rôle des larges couch­es de séden­tarisés qui, out­re les soucis économiques, con­nais­sent une insécu­rité émo­tion­nelle, affec­tive crois­sante est plus dif­fi­cile à établir… En tout cas il sera décisif.

Il y a un autre aspect que j’aimerais évo­quer briève­ment. Si les Tzi­ganes sont à l’Est des citoyens de « sec­onde classe », c’est parce que leur groupe eth­nique est perçu comme inférieur. Ceci est dû à la con­cep­tion dom­i­nante sur la nation et la nation­al­ité qui se sont tou­jours artic­ulées his­torique­ment dans l’É­tat-nation. La fameuse déf­i­ni­tion stal­in­i­enne de la nation (dont les critères sont le ter­ri­toire, l’É­tat, l’é­conomie et la langue) a ren­for­cé cette con­cep­tion du siè­cle passé. Si cette con­cep­tion cor­re­spond, tant bien que mal, aux nations est-européennes, elle fait des Tzi­ganes une sorte de phénomène résidu­el, d’eth­nie mineure. Ils n’ont pas de ter­ri­toire, pas d’É­tat, pas de langue « cul­tivée », écrite. Selon ces critères dom­i­nants, les Tzi­ganes sont donc une sorte de sous-eth­nie en com­para­i­son avec les eth­nies environnantes.

I.: Le prin­ci­pal obsta­cle pour l’af­fir­ma­tion tzi­gane serait donc le ren­force­ment de la dynamique nation­al­iste au niveau de l’É­tat et de la société ? 

A.D.: Oui, le nation­al­isme en tant que pra­tique poli­tique et surtout quo­ti­di­enne. De toute façon, ce qui est incon­testable, c’est que le prob­lème tzi­gane a sur­gi, dans un pays comme la Roumanie, au milieu des années 60, donc en pleine mon­tée du nation­al­isme d’É­tat. Je ferais remar­quer que la sig­ni­fi­ca­tion poli­tique du nation­al­isme est plus com­plexe et plus forte aujour­d’hui à l’Est qu’à l’Ouest.

I. : Pour con­clure pour­rais-tu résumer le prob­lème tzi­gane en Roumanie ces dernières années ?

A.D.: Les Tzi­ganes sont aujour­d’hui con­fron­tés à trois réal­ités dis­tinctes, sinon contradictoires :
— La mon­tée irré­sistible du nation­al­isme roumain (je pense que ce n’est pas la peine de s’at­tarder sur les ini­tia­tives de Ceaus­es­cu dans ce domaine).
— L’idéolo­gie offi­cielle, sys­té­ma­tique­ment répétée, selon laque­lle tous les citoyens, indépen­dam­ment de leur nation­al­ité, ont les mêmes droits.
— L’ex­is­tence de pro­grammes socio-cul­turels pour les minorités cul­turelles hon­groise, alle­mande, ukraini­enne etc. Sat­is­faisants ou non (cf la ques­tion hon­groise), ces pro­grammes ont, aux yeux des Tzi­ganes qui ne sont pas recon­nus comme une nation­al­ité, le mérite d’exister.

Devant cette sit­u­a­tion, il y a de plus en plus de Tzi­ganes qui veu­lent être recon­nus spé­ci­fique­ment, pou­voir s’au­to-iden­ti­fi­er publique­ment pour ne plus être iden­ti­fiés péjo­ra­tive­ment par les autres. Comme à l’Est il faut un embal­lage idéologique pour tout, cer­tains Tzi­ganes exi­gent, en faisant appel à la ter­mi­nolo­gie offi­cielle, la recon­nais­sance de la « nation­al­ité tzigane ».

Pen­dant de longues années, depuis la dernière guerre, l’usage même du mot tzi­gane était assim­ilé offi­cielle­ment à la pro­mo­tion du racisme. Tout débat était exclu. Or pour se faire une idée des con­séquences de cette sit­u­a­tion il suf­fit de rap­pel­er que peu de Roumains savent que les Tzi­ganes ont subi un sort sim­i­laire à celui des juifs pen­dant la guerre. Je dirai en con­clu­sion que tant que les Tzi­ganes ne pour­ront s’as­sumer publique­ment le racisme ordi­naire et insti­tu­tion­nel dont ils font l’ob­jet con­tin­uera. Et ce racisme fait mal : dans les postes de mil­ice on bat les jeunes en général, mais les Tzi­ganes en par­ti­c­uli­er ; ces derniers sont sou­vent arrêtés mas­sive­ment pour le sim­ple fait d’être tzi­ganes. Au min­istère on envis­age ― dit-on ― des pro­grammes de stéril­i­sa­tion. Une rumeur peut-être, mais n’ou­blions pas que des ten­ta­tives sim­i­laires ont été dénon­cées en Tché­coslo­vaquie, il y a quelques années, par la Charte 77.

Inter­view réal­isée début 82

Rap­pelons que la pre­mière par­tie de cet entre­tien a été pub­lié dans notre numéro hors série de sep­tem­bre 1982.