La Presse Anarchiste

Pâques 1973 : rencontre

Luttes, mouvement ouvrier

Rahan — … Qui lit ANV ? Y a‑t-il beau­coup d’ouvriers qui lisent ANV ?
On par­le du mou­ve­ment ouvri­er, on par­le d’être dans le coup, en plein dans les luttes … moi, j’ai l’impression, d’après ce que j’ai pu dif­fuser sur le plan local, que c’est surtout à des étu­di­ants et à des lycéens. Je voudrais savoir s’il y a effec­tive­ment beau­coup d’ouvriers qui sont dans le cir­cuit parce que sinon on n’est pas dans le coup du tout…

Yearl — Non, mais il y a une ambiguïté quand on dit ça. Ce n’est pas la revue ou le groupe qui est situé dans le mou­ve­ment ouvri­er ; je ne le vois pas comme ça. Finale­ment, que l’on appelle ça mou­ve­ment ouvri­er ou autre chose, on y est tous situés, dans n’importe quelle posi­tion d’ailleurs, que ce soit une posi­tion révo­lu­tion­naire ou réac­tion­naire ou réformiste. Tu es dedans puisque tu vis. C’est à par­tir de là qu’il faudrait discuter.

Red Neck — J’ai du mal à m’exprimer claire­ment là-dessus car le terme même de mou­ve­ment ouvri­er ça sem­ble un ter­rain marx­iste et une base marx­iste … ça me sem­ble faux.

Yearl — Non, ça dépend de ce qu’on appelle mou­ve­ment ouvri­er. On peut en avoir une con­cep­tion très large et dire qu’actuellement la ten­dance c’est que tout le monde soit pro­lé­taire et finale­ment voir la con­sti­tu­tion d’une classe uni­verselle. Il n’y a plus alors le prob­lème de savoir si l’on est ou pas dans le mou­ve­ment ouvrier.

Had­dock — Je voudrais dire deux choses. Je me situe dans le mou­ve­ment ouvri­er, ça ne veut pas dire a pri­ori que je refuse de col­la­bor­er avec des gens que je con­sid­ère, ou qui, à mon avis, sont de fait en dehors du mou­ve­ment ouvri­er. Ça ne veut pas dire qu’a pri­ori je pense que telle ou telle chose que je veux faire, je ne la fais qu’avec des gens qui sont dans ma sit­u­a­tion sociale. Le prob­lème « qui lit ANV ? » ne me sem­ble pas être un critère dans la mesure où je vois les gens autour de moi qui lisent « la Vie ouvrière » et des trucs comme ça. À pri­ori, la CGT c’est le mou­ve­ment ouvri­er et sa presse est lue, mais ce n’est pas un critère au niveau de la qual­ité. Si, pour être du mou­ve­ment ouvri­er, il faut être lu par des ouvri­ers, dans la sit­u­a­tion telle qu’elle est actuelle­ment, il faut sor­tit un « Human­ité » ou un truc comme ça.

L’autre point où je ne suis pas d’accord c’est qu’on aille tous vers une pro­lé­tari­sa­tion. Je veux bien qu’on y aille tous, mais vache­ment loin et au niveau de toutes les luttes qui peu­vent se pass­er actuelle­ment — et ça c’est intéres­sant à dépass­er —, il y a des luttes qui sont typ­ique­ment cor­po­ratistes, en par­tie le mou­ve­ment des lycéens, et des luttes qui sont typ­ique­ment rad­i­cales dans le sens où elles sont anar­chistes, où elles visent la destruc­tion à terme.

Rahan — Veux-tu don­ner un exempte là… Il faut revenir là-dessus parce que vous n’avez pas du tout la même conception.

Had­dock — La dif­férence entre une lutte comme celle des OS qui, en foutant toutes les grilles en l’air, en faisant une lutte cor­po­ratiste, en fait foutent tout un sys­tème en l’air. Ça me sem­ble une lutte rad­i­cale alors qu’une lutte qui con­siste à deman­der la libre incor­po­ra­tion pour tous et qui veut dire, en fin de compte, les étu­di­ants incor­porés après leurs études, les ouvri­ers juste à la sor­tie du CET, c’est une lutte de type cor­po­ratiste qui vise à asseoir une classe. Je ne mets pas ça du tout au même plan. Quand les instits font grève, ou les profs, a pri­ori je ne mets par ça au niveau d’une lutte radicale.

Bian­ca — Sur quel plan mets-tu l’antimilitarisme lycéen ?

Had­dock — L’antimilitarisme rad­i­cal, c’est une ten­dance dans le mou­ve­ment lycéen, mais ce n’est pas le mou­ve­ment lycéen. Le mou­ve­ment lycéen est, à mon sens, quelque chose de typ­ique­ment cor­po­ratiste. C’est pour cela qu’il faut faire atten­tion à la façon de présen­ter les choses.

Yearl — Pourquoi dis-tu que la lutte des OS est une lutte rad­i­cale car elle vise à foutre en l’air le sys­tème cap­i­tal­iste ? Ce n’est pas vrai, le sys­tème cap­i­tal­iste peut très bien inté­gr­er bon nom­bre de reven­di­ca­tions des OS, il en inté­gr­era encore bien d’autres.

Had­dock — Effec­tive­ment, à terme, mais dans la péri­ode actuelle elle boule­verse et trans­forme com­plète­ment une grille hiérar­chique et à ce niveau ça rejoint une lutte anti­au­tori­taire. Je ne mets pas ça sur le même plan que la lutte lycéenne car je con­sid­ère les lycéens comme de futurs cadres. Un cadre c’est un mec qui me donne tous les jours du boulot. Je les côtoie tous les jours les mecs qui ont fait des études, qui sont même gauchistes. Dans leurs rela­tions de tra­vail, ils sont au-dessus de moi ; quand ces mecs-là font grève, ils font la grève, mais c’est leurs oignons, ça ne me con­cerne pas. C’est pour ça que je me refuse à assim­i­l­er… parce que le fait d’être salarié et le fait d’être pro­lé­taire c’est pas la même chose.

Cor­to — Et la lutte des femmes, par exem­ple, com­ment tu la situes dans ce con­texte-là ? Je ne te suis pas du tout.

Had­dock — La lutte des femmes, d’une manière générale, fait par­tie du mou­ve­ment démoc­ra­tique, du mou­ve­ment bour­geois, pas autre chose. C’est une lutte typ­ique­ment bour­geoise, elle peut aller plus loin sur des points extrême­ment pré­cis : quand ce sont en même temps des bonnes femmes qui lut­tent pour leur salaire, quand elles s’attaquent aux prob­lèmes fon­da­men­taux, mais tant que c’est au niveau des droits c’est au même niveau que la lutte pour n’importe quel droit civique.

Bian­ca — Alors là, il sem­ble que tu es vache­ment mal au courant. Je ne veux pas être agres­sive, je ne com­prends pas très bien ta façon de class­er les trucs selon cer­taines déf­i­ni­tions : ceci est rad­i­cal, ceci est réformiste, ceci est démoc­ra­tique, ceci est cor­po­ratiste ; il ne faut pas, parce que s’il y a un mou­ve­ment qui ne lutte pas pour acquérir des droits, c’est bien le mou­ve­ment fémin­iste actuel et s’il y a un mou­ve­ment qui refuse de lut­ter pour les salaires, peut-être parce que l’on n’en a rien à foutre d’être salariées, alors com­ment, là, est-ce que tu peux juger que c’est un mou­ve­ment démocratique…?

Cor­to – Il me sem­ble que tu pars d’un sché­ma de lutte de class­es branché sur le ter­rain ouvri­er et que tu écartes, pour l’instant […] d’autres expli­ca­tions à nous pro­pos­er, mais à par­tir d’un a pri­ori, d’un sché­ma, tu y fais entr­er ce qui se passe dans tous les domaines au lieu d’envisager ce qui se passe et voir si ça colle tou­jours avec le schéma.

Had­dock — Si tu veux.

Cor­to — Ce n’est pas si je veux, je te demande si…

Had­dock — Moi, je me base sur ma sit­u­a­tion, c’est tout.

Cor­to — Mais toi, tu n’es pas qu’un indi­vidu pro­duc­teur, tu es aus­si un indi­vidu con­som­ma­teur, tu es aus­si un indi­vidu qui a une prax­is quotidienne.

Had­dock — La prax­is quo­ti­di­enne c’est en majeure par­tie dans mon tra­vail, après je fais le reste. Je suis de fait obligé de con­sid­ér­er cela comme pri­or­i­taire, j’y passe huit heures par jour.

Yearl — Moi, ce que je ne com­prends pas telle­ment, Had­dock, c’est que tu dis­es, en gros, tout ce qui touche la pro­duc­tion c’est rad­i­cal ou ça peut être rad­i­cal, mais ce qui ne touche pas à la pro­duc­tion c’est pas rad­i­cal, ça ne peut être que réformiste, vague­ment démoc­ra­tique, etc.

Had­dock — C’est exacte­ment ça. Que veut dire ce qui touche la pro­duc­tion ? Juste­ment, c’est des trucs qui s’attaquent, qui arrivent directe­ment à ce problème-là.

Bian­ca — Par exem­ple, est-ce que le tra­vail des femmes de faire des goss­es et de les élever n’est pas une pro­duc­tion de plus-val­ue ? C’est une thèse. Il y a des gens qui défend­ent cette thèse-là. Est-ce que le refus des lycéens de l’autorité de leur prof, le refus du car­riérisme des lycéens-étu­di­ants, n’est pas une remise en cause de la grille hiérarchique ?

Rahan — Atten­tion, je suis d’accord avec Had­dock aux trois-quarts de ce qu’il a dit car, effec­tive­ment, c’est une petite minorité dans le milieu des lycéens-étu­di­ants qui est vrai­ment rad­i­cale. La plu­part se bar­rent effec­tive­ment sur des prob­lèmes caté­goriels, le reste, ils n’en ont rien à foutre. On peut être gauchiste et prof de fac ou prof tout court et être vache­ment réac­tion­naire dans son com­porte­ment. Ça, on en rencontre…

Had­dock — Attends, minute. J’ai l’impression que ça n’a pas été enten­du. J’ai dit aus­si que dans chaque mou­ve­ment il y a des ten­dances qui sont plus ou moins rad­i­cales, je veux bien me recon­naître dans ces ten­dances-là dans la mesure où elles rejoignent ma lutte. C’est des ten­dances dans le mou­ve­ment. Moi, je dis que le mou­ve­ment des femmes est un mou­ve­ment, à mon sens, démoc­ra­tique, réformiste. Qu’il y ait une ten­dance révo­lu­tion­naire dedans, ça je veux bien l’accorder, je ne dis pas le con­traire, mais ce n’est pas le mouvement.

Bian­ca — Et quelle jonc­tion avec le mou­ve­ment ouvrier ?

Had­dock — Dans le mou­ve­ment ouvri­er aus­si il y a des ten­dances réac­tion­naires, je ne dis pas le con­traire. C’est pour ça que je dis que je me place dans la ten­dance anti­au­tori­taire du mou­ve­ment ouvri­er, cela me sem­ble assez clair. À par­tir de là, je ne mets aucune exclu­sive con­tre qui que ce soit pour tra­vailler en dehors, parce qu’il se trou­ve que les seuls endroits où je peux faire des choses qui m’intéressent, c’est en dehors du mou­ve­ment ouvri­er, en dehors de mon boulot.

Averell — Tu priv­ilé­gies un mou­ve­ment où tu ne peux rien faire, où tu n’as aucun impact ?

Had­dock — Je suis dans le mou­ve­ment où je ne peux rien faire, c’est dif­férent, je ne priv­ilégie rien, je suis dedans, je n’ai pas le choix, il faut le reconnaître.

Rahan — Il faudrait que cha­cun se situe par là, plutôt qu’il y ait un dia­logue de cha­cun avec Had­dock. Moi, il me sem­ble que sa posi­tion est claire et défend­able. Il n’y a pas de prob­lème parce que la révo­lu­tion se fera par le mou­ve­ment ouvri­er. J’attends la théorie qui dira que la révo­lu­tion se fera à l’écart du mou­ve­ment ouvrier.

Fin­lay — Il ne s’agit pas de pass­er à côté de quoi que ce soit. C’est quoi, le mou­ve­ment ouvri­er ? ça va vers quoi ? C’est peut-être ça qui est intéres­sant. C’est un mou­ve­ment vers quoi ? Si c’est un mou­ve­ment vers une amélio­ra­tion de la vie, que ce soit ouvri­er, que ce soit mar­gin­al, ça va dans la même direction.

Bian­ca — C’est peut-être la con­ver­gence des ten­dances anti­au­tori­taires radicales…
Rahan — Il me sem­ble qu’il y a une con­ver­gence… d’accord, mais quand il n’y a pas de mou­ve­ment ouvri­er dynamique où les élé­ments révo­lu­tion­naires ont pu s’exprimer, il n’y a pas de révo­lu­tion, il y a peut-être une mar­gin­al­i­sa­tion de plus en plus grande qui est fort bien récupérée par la bour­geoisie et le sys­tème démoc­ra­tique libéral.

Yearl — Moi, je ne suis pas d’accord avec Had­dock pour dire que la pro­duc­tion dans le sys­tème cap­i­tal­iste se réduit à la pro­duc­tion de marchan­dis­es : il faut avoir aus­si tout ce qui con­court à la pro­duc­tion de marchan­dis­es, mais tu ne peux pas le dis­soci­er comme ça, ça fait par­tie aus­si du sys­tème de pro­duc­tion, l’enseignement fait par­tie du sys­tème de production.

Had­dock — Qu’il y ait inter­ac­tion entre tout ça me sem­ble absol­u­ment nor­mal, évi­dent. Le prob­lème, c’est que si tu veux creuser le prob­lème, tu te heur­tes, que tu le veuilles ou non, au prob­lème de la pro­duc­tion. C’est le prob­lème fon­da­men­tal. Tu arrives à acquérir des droits, ce que l’on appelle des droits civiques, que ce soit pour les objecteurs, pour les bonnes femmes, pour les avorte­ments, etc., mais, en fin de compte, si tu veux aller plus loin, tu tombes au niveau de la pro­duc­tion, tu n’as pas le choix. Dans quelque mou­ve­ment que ce soit, avec des ten­dances rad­i­cales, tu vois leur rad­i­cal­ité dans la mesure où elles se heur­tent au prob­lème de la production.

Fin­lay — Mais tu peux te heurter en quit­tant le mou­ve­ment, en essayant de faire autre chose… […] Je ne me sens pas faisant par­tie du mou­ve­ment ouvri­er, pour­tant, je suis ouvri­er, je me sens faisant par­tie d’un mou­ve­ment qui mer­douille, qui avance, qui recule, ça ne veut plus rien dire pour moi, mou­ve­ment ouvri­er. Pour moi, ta lutte de class­es, ça ne veut plus rien dire.

Opportunité de l’analyse économique

Panoramix — Cette dis­cus­sion ne faisant pas avancer les choses… on peut la pren­dre par l’autre bout de la lorgnette, toute réflex­ion sur un change­ment de société, sur la révo­lu­tion, ne peut aboutir que si l’on a mûre­ment réfléchi à un cer­tain nom­bre de prob­lèmes, c’est-à-dire, je reviens tou­jours là-dessus : le mode de pro­duc­tion, le rôle du cap­i­tal ; tout le reste, la con­som­ma­tion, l’interaction entre l’urbanisme et l’exploitation, Engels a écrit des pages là-dessus. Les situs ont lancé beau­coup d’idées sur l’urbanisme, mais ce qui manque au mou­ve­ment dis­ons anar en général, anti­au­tori­taire, c’est juste­ment cette réflex­ion un peu plus appro­fondie sur le rôle des modes de pro­duc­tion et du capital.

Cor­to — D’accord. Pen­dant un temps, dans le mou­ve­ment anar, dès qu’on par­lait de quelque chose tein­té de marx­isme, c’était le dia­ble, c’était repoussé à une una­nim­ité par­ti­c­ulière­ment désagréable et sans exa­m­en appro­fon­di. Main­tenant, il sem­blerait qu’il y ait une réac­tion con­tre cet état d’esprit, qui fait qu’on accepte un cer­tain nom­bre d’analyses marx­istes, bien qu’on se situe en tant qu’antiautoritaires. Mais, aujourd’hui, moi, je demande, par rap­port à l’analyse marx­iste qui a été faite il y a un siè­cle, aujourd’hui qu’est-ce le cap­i­tal ? qu’est-ce que les rap­ports de pro­duc­tion ? parce que je ne pense pas du tout que le sché­ma marx­iste on puisse le cal­quer comme ça. Ça a évolué. Est-ce qu’on peut tomber d’accord ? D’accord pour les rap­ports de pro­duc­tion, c’est le nœud du prob­lème, mais ce n’est plus la classe ouvrière qui détient for­cé­ment la clé des rap­ports de pro­duc­tion. Je n’affirme rien, je m’interroge.

Panoramix — Abor­der ce prob­lème-là, ça demande un tas de déblaiements de mots, de déf­i­ni­tions de mots, de développe­ments assez longs. Prenons l’exemple de ce qu’on appelle l’autogestion. Si on prend l’idéologie qui se dégage des théories auto­ges­tion­naires actuelles, ça voudrait dire que pour avoir une société meilleure sans alié­na­tion, il suf­fi­rait de chang­er un cer­tain nom­bre de rap­ports de pro­duc­tion, de rap­ports hiérar­chiques. Ça ne solu­tionne pas le prob­lème du cap­i­tal, c’est-à-dire de savoir s’il y a une masse « d’énergie » assez abstraite pour faire fonc­tion­ner la machine économique.

Cor­to — Et il y a un autre prob­lème que Marx n’avait pas étudié : ce sont les prob­lèmes de pénurie mon­di­ale d’énergie ou autres, de répar­ti­tion des ressources à l’échelon mon­di­al, un tas de choses de ce goût-là qui ne sont pas présentes dans l’analyse marx­iste. C’est une con­stata­tion, pas un reproche. Et atten­tion à ne pas faire du passéisme et regar­dons aujourd’hui com­ment on peut par­ler de cap­i­tal, de rap­ports de pro­duc­tion dans des sché­mas pas trop rigides.

Bian­ca — Il y a un défaut des anars : dès qu’on par­le d’économie, on dit marx­isme. En fait, ce qu’il y a de marx­iste dans les recherch­es actuelles, c’est d’avoir pris une cer­taine façon d’analyser juste­ment rap­ports de pro­duc­tion, mode de pro­duc­tion, prof­it, plus-val­ue, et actuelle­ment il y a un cer­tain nom­bre de recherch­es en cours qui sont des nou­velles théories de la valeur, etc., qui essaient d’intégrer les don­nées dont on par­lait et qui peu­vent men­er à des cri­tiques sur l’autogestion par exem­ple. Effec­tive­ment, pour les anars, ça a tou­jours été moins impor­tant d’envisager ce côté-là, parce qu’ils priv­ilé­giaient beau­coup plus la lib­erté, etc. […] sans se préoc­cu­per telle­ment des rela­tions économiques. […] Le rôle de l’Etat peut absol­u­ment s’intégrer dans cette recherche-là. […] Dans quelle mesure est-ce qu’une meilleure con­nais­sance des mécan­ismes de la pro­duc­tion et du cap­i­tal, actuelle­ment, change notre action, mod­i­fie notre pra­tique, est-ce que ça nous per­met vrai­ment de faire quelque chose ? Ou est-ce que c’est une cer­taine sat­is­fac­tion que l’on se donne ?

Panoramix — […] Si une insur­rec­tion a des chances de réus­sir, qu’est-ce qu’elle met en place comme struc­ture économique au niveau de la compt­abil­ité, au niveau de l’informatique, au niveau du savoir ? Ce n’est plus au niveau du petit groupe, de la tribu, de la com­mu­nauté, c’est au niveau de sociétés très com­plex­es, d’ensembles qui s’entremêlent.

Bian­ca — Je ne com­prends pas. Si tu analy­ses le cap­i­tal comme influ­ençant ton mode de pen­sée, ta pra­tique, com­ment peux-tu prévoir un mode d’organisation post-révo­lu­tion­naire sans que les lim­ites de ton imag­i­na­tion soient elles-mêmes fixées par le cap­i­tal. Les pro­jec­tions que tu peux faire, post-révo­lu­tion­naires, ne peu­vent être que des sug­ges­tions de mul­ti­ples formes pos­si­bles tant au niveau des struc­tures économiques que sur les rela­tions per­son­nelles (pra­tique du cou­ple et de la famille). Ça ne peut être que des propositions.

Cor­to — Comme dans la sci­ence-fic­tion, les qual­ités des extra-ter­restres qui ont été imag­inés sont tou­jours imag­inées dans un con­texte terrestre.

Panoramix — De la même façon, une société social­iste est issue du cap­i­tal­isme, il ne peut pas y avoir cassure.

Cor­to — Nous avons du mal à imag­in­er une société sans prof­it, on trou­ve des aménagements.

Had­dock — De quoi on par­le ? De la néces­sité d’étudier le rôle du cap­i­tal ? Com­ment peut-on remet­tre ça en cause ? pas plus que n’importe quel autre rôle plus ou moins sec­ondaire. On reprend le rôle de l’autogestion, les formes de l’autogestion pro­posées par les auto­ges­tion­naires. Si tu n’étudies pas le rôle du cap­i­tal et la façon dont ça marche, il est évi­dent que l’autogestion style PSU, CERES et com­pag­nie, c’est ce qu’il y a de mieux. À par­tir du moment où tu tra­vailles un peu ça, tu t’aperçois que ça déconne. Sur les pos­si­bil­ités d’imaginer autre chose, je crois qu’on peut déjà essay­er d’imaginer autre chose, mais on s’aperçoit qu’on est atteint de sclérose cap­i­tal­iste. Ça me sem­ble évi­dent. Il y a déjà des gens qui ont essayé de cal­culer le prix du tra­vail non en argent mais en heures, que ce soit les com­mu­nistes de con­seils hol­landais, les gens d’«Invariance », etc. Il y a des tas de débats de ce genre-là, qui me sem­blent impor­tants. En priv­ilé­giant ça, on ne rend pas caduques d’autres recherch­es… la seule preuve, c’est que Pano tra­vaille aus­si sur le prob­lème de la vio­lence, d’une façon philosophique, his­torique, sur le rôle de la vio­lence. À pri­ori, ça peut sem­bler loin du cap­i­tal, en tant que sché­ma économique… on ne dit pas que c’est pas néces­saire, mais on est obligé de revenir à l’économique.

Rapports de production — Rapports interpersonnels

Averell — Bian­ca, en t’opposant à ce genre de tra­vail, encour­agerais-tu l’ignorance ? Qu’est-ce que tu voulais dire par là ?

Bian­ca — Je dis par là que lorsqu’on prend des trucs du niveau d’«Invariance », plein de frac­tions, de signes algébriques, je dis que les uns comme les autres, on n’a pas envie de lire.

Fin­lay — Ça me paraît impor­tant d’étudier le sys­tème économique, mais je préfér­erais priv­ilégi­er le sys­tème rela­tion­nel entre les gens parce que la façon dont les gens s’acceptent, s’admettent, se refusent, ça me paraît plus important.

Panoramix — Oui, mais alors là tu tombes très vite dans les thès­es psy­chol­o­gistes qui dis­ent : trans­formez-vous et vous trans­formerez le monde. Ça châtre, ça nie une par­tie énorme de ce que j’appelle l’aliénation.

Bian­ca — Comme les thès­es écon­o­mistes peu­vent elles aussi…

Panoramix — Absol­u­ment. Je n’affirme pas le contraire.

Fin­lay — Je ne suis pas con­tre l’économie, mais ça me paraît pas essen­tiel, surtout à tra­vers les expéri­ences que j’ai pu faire. Change l’économie, tu ne changes pas oblig­a­toire­ment les rap­ports entre les gens.

Had­dock — Ça n’a pas encore été ten­té, alors tu ne peux pas savoir.

Fin­lay — Je vois ça, moi, à tra­vers le mou­ve­ment communautaire.

Panoramix — Une société où les rap­ports de pro­duc­tion seraient net­te­ment améliorés serait une société qui aurait encore besoin de psy­chi­a­tres. De toute façon, il y a un pas­sif de psy­chonévrose qui est et qui ne se trans­formera pas du jour au lende­main : l’hérédité, des modes incon­scients de rela­tion entre par­ents et enfants. De toute façon, il y a tou­jours des modes de rela­tion incon­scients qui existent.

Had­dock — Tu dis, à par­tir de ton expéri­ence com­mu­nau­taire, qu’il est prou­vé qu’il ne suf­fit pas de chang­er les struc­tures économiques pour chang­er les rela­tions entre les gens. Ce que nous on peut dire en retour c’est que les struc­tures économiques en milieu com­mu­nau­taire n’ont pas été changées. Il y a eu trans­la­tion, c’est-à-dire que les rela­tions ne peu­vent pas chang­er parce qu’il y a inter­ac­tion avec l’extérieur. Si les rela­tions com­mu­nau­taires n’ont pas changé, ça ne vient pas du fait des rela­tions psy­chologiques, mais parce que tout autour ça n’a pas changé et à ce moment-là, tu ne peux pas chang­er au niveau de la cellule.

Fin­lay — Oui, mais je ne suis pas d’accord.

Had­dock — Du même fait, nous, on tire des con­clu­sions différentes.

Panoramix — En reprenant les idées générales des mar­gin­aux : vivons sur nous-mêmes, pro­duisons nous-mêmes ce qu’on a besoin pour notre pro­pre con­som­ma­tion, c’était le statut des sociétés prim­i­tives, mais les cas de pénurie, de famine se sont posés, et elles ont été oblig­ées de créer un sur­pro­duit pour avoir des réserves, de divis­er leur tra­vail, etc. Ça me sem­ble des élé­ments que le mou­ve­ment com­mu­nau­taire nie, et qui amè­nent à des échecs psy­chologiques et théoriques.

Fin­lay — Les com­mu­nautés mer­douil­lent dans les prob­lèmes rela­tion­nels et n’arrivent pas à débouch­er sur une économie con­crète. Les prob­lèmes qui ressor­tent en pre­mier c’est les prob­lèmes rela­tion­nels, pas économiques.

Had­dock — Les com­mu­nautés sont pos­si­bles parce qu’elles se trou­vent dans une société de gaspillage. En fin de compte, elles sont soumis­es à toute la société extérieure. Tu ne peux pas t’en exclure, donc tes rela­tions indi­vidu­elles ne sont pas changées parce que tout autour ça continue.

Panoramix — Dans une entre­prise entrent dans le cap­i­tal, les locaux, investisse­ments, machines, le stock. Au niveau com­mu­nau­taire c’est pareil. La mai­son, les instru­ments de tra­vail, etc., il faut amen­er tout ça, et ça instau­re des rap­ports entre les indi­vidus, par exem­ple, quand c’est un indi­vidu qui amène deux ou trois mil­lions pour amorcer l’affaire, c’est pas négligeable.

Fin­lay — Où veux-tu en venir ?

Panoramix — L’énergie élec­trique, etc. dont la com­mu­nauté dis­pose et n’a pas à pro­duire, elle béné­fi­cie d’un apport non compt­abil­is­able mais cer­tain de la société.

Bian­ca — En vivant sur ce gaspillage, il faut qu’elle soit sub­ver­sive, qu’elle sub­ver­tisse, qu’elle détourne les moyens de production.

Fin­lay — Mais je ne com­prends pas pourquoi il faut priv­ilégi­er les rap­ports économiques plutôt que les rap­ports relationnels.

Had­dock — Le truc, c’est qu’on ne priv­ilégie pas… ce qu’on dit c’est que les rap­ports indi­vidu­els sont la con­séquence des rap­ports économiques, mais si tu veux chang­er quelque chose, réelle­ment chang­er, il faut chang­er aus­si bien l’un que l’autre, il y a inter­ac­tion. Ce que l’on souligne, c’est que dans le mou­ve­ment com­mu­nau­taire, les rap­ports de pro­duc­tion sont sous-estimés dans leur influ­ence sur le com­porte­ment des gens… Pour chang­er ces rap­ports de pro­duc­tion, il faut, d’une part, que les con­di­tions soient prop­ices, d’autre part, que les gens com­men­cent à pren­dre con­science d’une façon simul­tanée. Il faut qu’il y ait inter­ac­tion permanente.

Averell — Est-ce qu’on peut dire qu’on arrive main­tenant à deux niveaux de lutte : lutte au niveau économique, lutte au niveau des rap­ports indi­vidu­els ? Est-ce qu’on est d’accord pour lut­ter sur ces deux plans ? Ou faut-il absol­u­ment priv­ilégi­er l’un ou l’autre, ou est-ce qu’on priv­ilégie l’un parce qu’on est en situation ?

Bouche dorée — Il sem­ble que pour la plu­part d’entre nous il est plus facile d’avoir une influ­ence sur les rap­ports au niveau indi­vidu­el qu’au niveau de la production.

Bian­ca — Sur quoi on pour­rait se met­tre d’accord, c’est qu’il y a ces deux lignes de lutte, mais sans inter­ac­tion, c’est-à-dire que les rap­ports indi­vidu­els sont mar­qués par la société dans laque­lle on vit et par ses rap­ports économiques ; de même, la lutte économique si elle renaît seule nég­ligeant les rap­ports per­son­nels est aus­si aber­rante. Est-ce qu’on peut se met­tre d’accord là-dessus ?

Averell — Il sem­ble que pour les deux posi­tions, cha­cun veuille ignor­er l’autre forme de lutte.

Fin­lay — Non, ce que je veux dire, c’est que les rap­ports interindi­vidu­els, rela­tion­nels ont blo­qué l’approche du prob­lème économique. Du moins dans les com­munes que j’ai pu voir.

Cor­to — Je voudrais repren­dre l’idée que n’importe quelle expéri­ence com­mu­nau­taire est vouée, dans la société cap­i­tal­iste, à con­stituer un cap­i­tal. Je pense qu’au moins en tant que ter­rain d’expérimentation le mou­ve­ment com­mu­nau­taire est très intéres­sant, mais je pense à une expéri­ence dont j’ai pris con­nais­sance il y a quelques semaines, dans une petite com­mune du haut Var avec un maire type mil­i­tant PSU. L’expérience porte sur la social­i­sa­tion de sols qui étaient pro­priété privée et qu’ils ont ren­dus com­mu­naux. C’est une com­mune très vivante. À par­tir de la con­struc­tion d’un bar­rage, de l’arrivée de touristes et de pro­mo­teurs, ils ont réus­si à con­va­in­cre les gens de ren­dre les sols com­mu­naux. C’est fait, c’est pas un pro­jet. C’est des gens qui pour résis­ter aux pro­mo­teurs ont fait ça. Ils ont cher­ché une for­mule à l’intérieur du sys­tème cap­i­tal­iste. À par­tir de cette mise en com­mun, ils ont cher­ché à en avoir et la jouis­sance et la plus-value.

De toute façon, je cite cet exem­ple parce qu’il est orig­i­nal, c’est le seul à ce jour à ma con­nais­sance et ensuite je crois que les mou­ve­ments com­mu­nau­taires peu­vent pos­er le prob­lème. L’expérience est quand même sig­ni­fica­tive. C’est pas pour faire absol­u­ment la syn­thèse, mais Averell a essayé de faire une mise au clair de ce qu’on avait dis­cuté pour dire qu’il n’y a pas for­cé­ment à priv­ilégi­er un ter­rain de lutte par rap­port à l’autre, ils peu­vent se ren­con­tr­er et se ren­con­tr­er pratiquement.

Had­dock — Si tu mènes une lutte vrai­ment révo­lu­tion­naire, ils se ren­con­trent de fait. Il est clair qu’une lutte pure­ment économique c’est du syn­di­cal­isme avec tout ce que cela implique et qu’une action sur les rela­tions interindi­vidu­elles te fait tomber dans un psy­chol­o­gisme débile. Si tu mènes la lutte réelle­ment jusqu’au bout, tu te heur­tes en fin de compte aux déten­teurs du pou­voir c’est-à-dire au cap­i­tal. Tu n’as pas le choix.

Averell — Je me situe entre les deux. Ce qui me gêne, c’est que cer­tains copains ne se situent que sur un plan et cela me parait très restrictif.

Fin­lay — Je n’exclus rien ni per­son­ne, je pense qu’en priv­ilé­giant l’étude des rap­ports économiques, on risque d’exclure les rap­ports interindi­vidu­els, on peut les ignor­er, on peut chang­er les rap­ports économiques sans chang­er les rap­ports inter­per­son­nels. Tan­dis qu’on ne peut pas éviter les pre­miers. Quoi que tu fass­es, tu seras obligé de t’y affron­ter. Et si tu es déjà prêt à accepter l’autre en tant que per­son­nal­ité, je pense que tu abor­deras les prob­lèmes économiques d’une façon différente.

Bian­ca — L’exemple que tu donnes de la com­mu­nauté me sem­ble assez car­ac­téris­tique, lorsque vous avez changé les rap­ports économiques, vous avez été bloqués.

Fin­lay — Il n’y a pas eu de rap­ports économiques, on ne pro­dui­sait rien.

Bian­ca — Vous avez été blo­qués au niveau interindi­vidu­el, et ça je sens que c’est dû, en par­tie, à ce que les rela­tions indi­vidu­elles actuelle­ment sont forte­ment mar­quées à la fois par la psy­cholo­gie et l’histoire de cha­cun, mais aus­si par une cer­taine rela­tion économique. Par exem­ple, comme on le voit dans de mul­ti­ples com­mu­nautés agri­coles qui se for­ment, les gens n’arrivent pas à chang­er les rap­ports per­son­nels sim­ple­ment parce qu’ils sont oblig­és de tra­vailler comme des paysans, c’est-à-dire : lever et couch­er au soleil. Ils n’ont plus la force de chang­er les rap­ports entre les per­son­nes. À ce moment-là, les prob­lèmes per­son­nels devi­en­nent énormes et ils occul­tent l’importance des prob­lèmes économiques et vice versa.

Fin­lay — On peut dire donc que chang­er les rap­ports économiques entre per­son­nes dans un groupe rend les rela­tions interindi­vidu­elles insupportables.

Bian­ca — C’est pos­si­ble aus­si, oui.

Rahan — Il me sem­ble que les deux thès­es et la syn­thèse ont été for­mulées et je ne sais pas si on peut con­tin­uer… on peut con­tin­uer à dis­cuter pen­dant des heures et on ne va pas avancer telle­ment. Ce qui est gênant, c’est que ça prend une allure de dia­logue, il n’y a que trois ou qua­tre qui ont par­lé là-dessus, on saura tous longue­ment ce qu’en pensent ces qua­tre-là, mais on n’aura pas réglé le prob­lème à savoir notre posi­tion col­lec­tive ou la posi­tion de cha­cun d’entre nous.

Panoramix — Ça per­met de situer le débat pour le tra­vail qu’on peut faire dans la revue si on veut con­tin­uer à faire une revue.

Rahan — En général, il a tou­jours été évi­dent qu’il doit y avoir inter­ac­tion entre les actions col­lec­tives dis­ons con­tre le cap­i­tal­isme et une action indi­vidu­elle de libération.

Averell — Rahan n’a pas tort, je pense que c’est intéres­sant qu’on se le dise là, entre nous. […]

Bian­ca — Je pense que les prob­lèmes ont vache­ment changé main­tenant parce qu’il y a beau­coup plus d’actions col­lec­tives de libéra­tion, les femmes, les jeunes, les mar­gin­aux, des communautés.

Rahan — C’est pas une révéla­tion qu’il y a deux fronts…

Fin­lay — D’accord, ça a tou­jours existé, mais on peut en dis­cuter là, main­tenant, peut-être, plus clairement.

Cor­to — Moi, ça m’intéresse de con­naître les prob­lèmes de la pro­duc­tion, du cap­i­tal, etc., et le prob­lème soulevé par Fin­lay c’est sûr qu’il n’est pas nou­veau : Armand en a par­lé il y a longtemps. Les prob­lèmes rela­tion­nels sont tou­jours pareils, mais il y a aus­si des éclairages nouveaux.

Panoramix — Peut-on définir ce qu’on entend par rela­tion ? C’est tou­jours quelque chose de très flou. Il me sem­ble qu’on par­le assez facile­ment des modes de pro­duc­tion parce que c’est quelque chose de con­cret, dès qu’on par­le de rela­tions indi­vidu­elles ou interindi­vidu­elles, de notre quo­ti­di­en­neté, on par­le de choses très vagues.

Averell — Je dis exacte­ment le contraire.

Bian­ca — Je vois là un décalage par rap­port à il y a quelques années, toute la nou­velle prob­lé­ma­tique de la vie quo­ti­di­enne, de l’aspect du désir, au niveau d’une col­lec­tivi­sa­tion, c’est dif­férent, poli­tisé parce que col­lec­tivisé, juste­ment. Cela me sem­ble vache­ment dépass­er les idées de chang­er la vie en soi-même, qu’on sous-entend peut-être tou­jours : c’est un change­ment des atti­tudes dans la poli­tique, ce qui est beau­coup plus intéres­sant, actuelle­ment, que le change­ment de soi-même.

Rahan — D’accord, mais ce n’est qu’un aspect, peut-être sous un éclairage nou­veau. On pour­rait appel­er cela la réal­i­sa­tion de l’individu par les luttes.

Bian­ca — Je ne dis pas seule­ment ça ; pour moi, ce qui est impor­tant main­tenant, c’est juste­ment d’essayer d’abolir la dis­tinc­tion qu’on a tou­jours faite entre le poli­tique et le per­son­nel, entre le privé et le pub­lic, etc.

Relations dans le groupe

Cor­to — Lorsqu’on dit que nous sommes anti­au­tori­taires, pour se situer par rap­port à l’extérieur, il y a aus­si un niveau rela­tion­nel. Pour moi, c’est pos­er la ques­tion du pou­voir, des prob­lèmes de ter­ri­toires… Je trou­ve un peu gra­tu­it de se dire anti­au­tori­taire et puis d’avoir à exercer des pou­voirs, pas seule­ment ailleurs, mais ici, main­tenant, en par­lant plus que d’autres, par exem­ple. Qu’est-ce que cela sig­ni­fie, com­ment est-ce que j’arrange ça avec mes idées anar­chistes ? c’est pas du tout absent, pour moi, des luttes ouvrières… C’est aus­si un aspect qu’il ne faut absol­u­ment pas nég­liger. On n’éclaircira les luttes ouvrières que si on est au clair avec ça aussi.

Rahan — Tu es bien d’accord que, finale­ment, avec plus ou moins de mal­adresse et de suc­cès dans les réal­i­sa­tions, il y a cette recherche dans le mou­ve­ment tra­di­tion­nel anar, d’essayer, en gros, d’avoir un mode de vie pas trop en dis­tor­sion par rap­port à l’idéologie ou à une théorie de lutte. Il me sem­ble que c’est ce qui fai­sait, d’une cer­taine façon, l’originalité des anars, de faire cette recherche.

Bian­ca — Qu’est-ce qu’on vit dans ANV, et ici, deux ou trois fois par an ?

Rahan — Effec­tive­ment, peut-on se pos­er le prob­lème de cette revue qui est faite par une toute petit minorité ?

Bian­ca — Non, je veux dire dans la pra­tique des ren­con­tres ANV.

Rahan — Tu veux dire ce que dis­ait Cor­to, les inter­ven­tions plus ou moins impor­tantes, le silence de cer­tains, c’est ça ?

Cor­to — Non. Com­ment on se situe face au prob­lème du pou­voir, non pas pour l’appliquer le jour de la révo­lu­tion, mais là, maintenant…

Averell — Et en dehors des rencontres.

Cor­to — Oui, et en dehors des ren­con­tres parce que les inter­ac­tions con­tin­u­ent tout au long de l’année. Com­ment on relie ça à une analyse plus globale ?

Averell — Ça impli­querait d’abord une analyse… des pou­voirs de certains.

Had­dock — Je ne suis pas d’accord.

Panoramix — Il y a un pou­voir au niveau de ceux qui ont fait la revue pen­dant un cer­tain temps, parce que s’ils en avaient eu marre, cer­tains prob­lèmes se seraient posés plus vite et d’une façon plus cruciale.

Bian­ca — On s’est tou­jours cassé la gueule, ça ne débouchait sur rien, quand on dis­cu­tait de ces temps de parole, ce n’est peut-être pas là le vrai prob­lème. Moi, je le vois beau­coup plus dans un type de rela­tion qu’on a instau­ré par une cer­taine habi­tude depuis des années, qui est vrai­ment des dis­cours con­tre d’autres dis­cours. Il m’est arrivé de me trou­ver extrême­ment mal à l’aise devant des gens que je con­nais­sais depuis des années parce que j’avais envie de vivre avec eux, parce que j’avais envie d’être plus chaleureuse, etc. Peut-être eux aus­si, je ne sais pas encore, mais qu’on se trou­vait com­plète­ment figés les uns face aux autres, et pour moi, faire la révo­lu­tion ce n’est pas seule­ment sup­primer le pou­voir qui est au-dessus de nous, mais c’est aus­si créer des liens entre les gens, plus chaleureux, plus équita­bles, peut-être à un niveau dif­férent de celui des échanges d’idées où il y aura for­cé­ment tou­jours des distorsions.

Panoramix — C’est de la mys­tique ça.

Bian­ca — Non. Dans les com­mu­nautés, au niveau du cou­ple, avoir des rela­tions qui sont dif­férentes de celles qu’on voit actuelle­ment ce n’est pas mys­tique, c’est moi qui ai envie de vivre, d’exprimer les désirs que j’ai pour d’autres gens.

Had­dock — Je suis assez d’accord avec Panoramix. Le gros prob­lème, c’est que tu viens, ou tout le monde vient, on va avoir ce genre de rap­ports et on repart. En fin de compte, tu es arrivée, tu ne t’es pas demandé si les autres avaient envie d’avoir d’autres rap­ports avec toi ou si les rap­ports qu’on pou­vait avoir ensem­ble ici ne sont pas for­cé­ment des rap­ports hor­i­zon­taux, mais des rap­ports pour faire quelque chose. Si j’ai appris une chose au cours d’un cer­tain nom­bre d’années de Ser­vice civ­il et autres, c’est que tu pou­vais avoir des échanges réels avec les gens en faisant quelque chose avec eux et qu’à par­tir du moment où tu ne fais plus rien avec eux, tes rap­ports relèvent alors de la mystique.

Bian­ca — Mais j’estime que je fais quelque chose avec le groupe ANV sinon je ne viendrais pas. Ce que je voulais dire tout à l’heure ce n’était pas une cri­tique, c’était une ques­tion que je posais au groupe et que je me pose.

Panoramix — C’est mar­rant, pour moi, les rela­tions qu’il y a ici sont des rela­tions de pro­duc­tion parce qu’on pro­duit, d’une cer­taine façon, une revue.

Averell — Mais tout à l’heure, il avait été dit qu’il y avait des rap­ports de pro­duc­tion et qu’il y avait aus­si autre chose. Est-ce qu’ils exis­tent ces rap­ports pour tout le monde ou y en a‑t-il pour lesquels ils n’existent pas ?

Panoramix — Ils exis­tent d’une cer­taine façon, mais l’objet de la plu­part des ren­con­tres a tou­jours été, à mon avis, de met­tre au point un ou des numéros.

La revue

Rahan — D’accord, posons la ques­tion autrement : si on ne fai­sait plus la revue, est-ce qu’on aurait des occa­sions de se ren­con­tr­er pour échang­er nos impres­sions, pour avoir des con­tacts ami­caux. Moi, je ne le pense pas.

Averell — Mais si on a com­mencé à faire la revue, c’est peut-être parce qu’il y avait aus­si des rap­ports qui n’étaient pas de pro­duc­tion. Main­tenant, on a peut-être des rap­ports de pro­duc­tion, mais ça me paraît aus­si insuff­isant pour cer­tains, ce n’est pas si simple.

Rahan. — Pourquoi fait-on une revue ?

Had­dock — C’est ça, le prob­lème. Il est clair qu’on a plaisir à pro­duire quelque chose, c’est un moyen d’expression pour faire autre chose, mais, en fait, ça entraîne des rap­ports de pro­duc­tion et s’il n’y avait pas eu cette pro­duc­tion-là on ne serait pas ici aujourd’hui.

Rahan. — S’il y a unique­ment des rap­ports indi­vidu­els, on pour­rait se con­tenter de faire une revue tirée à trente exem­plaires ou de faire des feuil­lets et se les envoy­er. Pourquoi ressen­tons-nous le besoin d’étudier et de ven­dre cette revue ? Je pose la ques­tion, je ne sais pas com­ment y répon­dre. Je me sou­viens quand on a par­lé du tirage, on a par­lé de faire appel à dif­férentes pub­lic­ités, on a dit qu’on ne voulait pas devenir un mou­ve­ment, on ne peut pas ven­dre à tout prix beau­coup de numéros, ce qui nous intéresse, c’est la qual­ité… Il y a aus­si eu cette idée que si on se dévelop­pait trop vite, on allait se cass­er la gueule…

Averell — Moi, ce que je ressens avec la revue, c’est qu’on pro­jette un cer­tain nom­bre de choses sur le papi­er, une com­mu­ni­ca­tion vers l’extérieur, et de là nous revi­en­nent des indi­vidus avec qui on a des rap­ports. C’est des rap­ports au niveau de la revue, mais aus­si des rap­ports individuels.

Rahan. — Ou peut avoir des rap­ports de lutte. Le con­tact avec les lycéens dans mon coin s’est fait par l’intermédiaire de la revue. La revue leur a per­mis de se cristallis­er autour de quelque chose, de se rassem­bler, de se situer.

Bian­ca — Oui, mais il y a quelque chose… je ne sais pas, moi, je veux pro­duire avec des gens que j’aime bien et d’autre part si j’aime des gens j’aurais envie de faire des choses avec eux…

Panoramix — Ce sur quoi j’insiste, c’est qu’il y a un dénom­i­na­teur com­mun : la revue. À par­tir du moment où le tra­vail que néces­site cette revue est con­sid­érée comme alié­nant, les rela­tions disparaissent.

Rahan. — D’accord. Je reviens sur ce qui s’est passé il y a quelques années où on avait ten­té de dis­tinguer la revue et le groupe et cer­tains pen­saient que le groupe devait avoir une exis­tence pro­pre en dehors de la revue. Il devait y avoir des ren­con­tres en dehors de toute con­fec­tion de revue. Or, cette ten­ta­tive n’a abouti à rien. Il y avait quand même plusieurs per­son­nes qui ressen­taient ce besoin…

Bian­ca — Il y a eu des campings…

Cor­to — Je ne sais pas si on par­le de la même chose. J’ai pen­sé, à pro­pos de ce qu’a dit Pano, à la propo­si­tion de copains qui sont par­tis depuis, qui avait été de laiss­er tomber la revue et de faire un bul­letin intérieur de discussion.

Fin­lay — Qu’est-ce qui vous fait chi­er ? c’est d’écrire ou c’est autre chose ?

Had­dock — C’est être lié à un truc et être tenu de le faire dans un cer­tain temps, sous une cer­taine forme, tous les prob­lèmes de À à Z, sauf l’impression en tant que telle. Tout cela demande beau­coup de boulot. Mais, à mon sens, il est illu­soire de penser que, dans la société actuelle, on puisse échap­per, sauf dans un trans­fert mys­tique, à des rela­tions dites pro­duc­tives pour faire avancer quoi que ce soit. Plus je vais, plus je m’aperçois que les gens qui ne font pas ensem­ble quelque chose de con­cret ne demeurent pas longtemps ensemble.

Cor­to — Je trou­ve que la revue n’est pas seule­ment un objet que l’on fab­rique, c’est aus­si une ouver­ture sur l’extérieur, un moyen de com­mu­ni­ca­tion. C’est pas un lien dans le groupe unique­ment parce que c’est une pro­duc­tion, mais aus­si parce c’est une pro­duc­tion vers l’extérieur.

Fin­lay — Les deux notions de pro­duc­tion ne sont pas claires. Il y a la pro­duc­tion de textes, la pro­duc­tion de ce que cer­tains pensent, et puis il y a la pro­duc­tion tech­nique de la revue. Si c’est la pro­duc­tion tech­nique de la revue qui fait chi­er, ce n’est qu’une ques­tion d’organisation à laque­lle on peut trou­ver une solu­tion. Si c’est une ques­tion d’écriture, de réflex­ion c’est autre chose. Il n’y a pas de prob­lèmes au niveau de l’existence de la revue s’il y a matière à faire une revue.

Panoramix — Un autre argu­ment c’est de dire qu’on ne fait une revue que quand on a quelque chose d’intéressant, mais on ne béné­ficiera plus de l’exonération de la TVÀ qui n’est pas mince, et on n’aura pas de tar­ifs préféren­tiels à la poste.

Had­dock — Ce que je n’ai pas encore vu, et ANV ne m’a pas encore fait chang­er d’idée là-dessus, c’est l’existence simul­tanée, à l’intérieur d’un groupe, d’activités par­al­lèles et je n’arrive tou­jours pas à com­pren­dre pourquoi, au sein d’ANV, il n’y a pas eu d’un côté la pub­li­ca­tion d’une revue, de textes, et de l’autre côté une vie intel­lectuelle sans rap­port direct. L’une et l’autre ont tou­jours été sen­ties comme oppres­santes ou comme liqué­fi­antes par les ten­ants d’un groupe ou l’autre. Ceux qui étaient pour la paru­tion régulière d’une revue pen­saient que sans cette paru­tion on allait se liqué­fi­er, et ceux qui étaient con­tre la paru­tion régulière de la revue dis­aient que si elle con­tin­u­ait à paraître on ne pour­rait rien foutre. C’est ça qui me fait chi­er d’une cer­taine façon, qu’un groupe n’arrive pas à men­er deux actions de front sans qu’il y ait néces­sité d’interaction. Ce que je voudrais faire c’est, d’un côté, con­tin­uer la revue parce que cela me sem­ble vache­ment impor­tant et, de l’autre côté, pou­voir échang­er des infor­ma­tions, lire des trucs sans que a pri­ori ça passe dans la revue. Je pense que si on arrivait à avoir ces deux morceaux, on sor­ti­rait une revue d’une qual­ité dif­férente au niveau des textes qu’on pub­lie. Cette espèce d’interaction per­ma­nente, on peut appel­er cela dialec­tique ou tout ce qu’on veut, je n’ai pas encore vu que cela puisse arriv­er, c’est tou­jours l’un ou l’autre. Chaque fois que la dis­cus­sion libre sem­blait vis­er la pro­duc­tiv­ité aux yeux du groupe, le groupe s’est cassé la gueule. Et régulière­ment, tous les gens qui foutent le camp du groupe, et je crois que c’est typ­ique pour ANV, foutent le camp parce qu’ils ne sont pas d’accord avec la pro­duc­tion de la revue, ils se liqué­fient eux-mêmes complètement.

Panoramix — C’est un peu ça, le côté quotidienniste…

Bian­ca — C’est pas du tout comme ça que je vois le prob­lème « quotidienniste ».

Panoramix — Vous voulez absol­u­ment pro­duire et vous alién­er à la production.

Bian­ca — Pour moi, la ques­tion se pose vrai­ment très dif­férem­ment. J’ai tou­jours été en faveur de la revue régulière. Seule­ment là où le groupe ne répond pas à ce que j’attendais de lui, et de plus en plus con­sciem­ment main­tenant… À un cer­tain moment je n’étais pas con­sciente de ce manque… par exem­ple, le numéro sur les com­mu­nautés que je devais faire avec quelques copains et que je n’arrive absol­u­ment pas à faire pour des raisons affec­tives. Ce n’est pas une ques­tion de quan­tité de textes, que j’ai, ni même de con­nais­sances intel­lectuelles ou de réflex­ion sur les com­mu­nautés, à froid, ni la ques­tion d’expériences que j’ai faites, de ce que je voudrais faire par la suite ou de l’acquis que j’ai. Là, j’aimerais que le groupe par­ticipe à ce côté-là de la réflex­ion. Que ce soit unique­ment dans le but de la réflex­ion, d’enrichir les con­nais­sances intel­lectuelles ou de col­la­bor­er d’une façon pra­tique à ce numéro, cela ne m’intéresse pas. Pour moi, la par­tic­i­pa­tion à ANV, c’est la par­tic­i­pa­tion à un groupe affini­taire, entre autres. Je dis bien : entre autres. Un groupe affini­taire soutenu effec­tive­ment par la pro­duc­tion, qui est indis­pens­able à sa vie, mais où ce que je vis moi-même, mes sen­ti­ments, le quo­ti­di­en sont pour une large part aussi.

Panoramix — Qu’est-ce que ça veut dire quotidien ?

Bian­ca — C’est, d’une part, les rela­tions avec les gens, c’est l’espace où je vis, c’est aus­si, le type de boulot que je fais. Par exem­ple, dans la com­mu­nauté, on fai­sait presque tous n’importe quoi pour vivre, des petits boulots qui étaient assez sec­ondaires. Main­tenant, je con­tin­ue à faire un petit boulot, mais sans vivre en com­mu­nauté et je le sup­porte très mal.

Fin­lay — Il était ques­tion, à un cer­tain moment, de tra­vailler en com­mis­sions. Ça ne s’est jamais fait ?

Bian­ca — Mais ce n’est pas seule­ment sur le plan spé­ci­fique des com­mu­nautés, c’est une com­mu­nauté de vie, de pro­duc­tion, par rap­port à l’aspect com­mu­nau­taire que pour­rait avoir le groupe ANV, le groupe autour de la revue. J’ai trou­vé vrai­ment con d’écrire des trucs sur les change­ments inter­per­son­nels dans les com­mu­nautés, chose dont on a dis­cuté au camp­ing l’année dernière et à laque­lle tout le monde sem­blait accorder une impor­tance, et puis de me trou­ver dans un groupe où il me sem­ble qu’on a des rela­tions assez con. Pourquoi ferais-je ce tra­vail pour ANV plutôt que pour un autre groupe ? […]

Cor­to — Moi, je ressens cette lim­ite aus­si et en priv­ilé­giant la revue, il y a sou­vent eu des prob­lèmes : ceux qui ne pou­vaient pas s’exprimer par écrit, ceux qui ne voulaient pas le faire. À chaque fois il a été répon­du : il n’y a qu’à faire un texte et on en dis­cutera en com­mis­sion, mais jusqu’à présent, nous n’avons pas réus­si à avoir des échanges à ce niveau. Moi aus­si, j’ai un cer­tain nom­bre de cen­tres d’intérêt que je voudrais amen­er dans le groupe parce que je pense que ça peut l’intéresser, mais je n’ai absol­u­ment pas envie de le faire par écrit parce que, d’abord, je n’arrive pas à faire pass­er le dix­ième de ce que je voudrais faire pass­er, et qu’oralement et pen­dant les ren­con­tres, il y avait tou­jours la revue qui pré­dom­i­nait. Mais c’est pas seule­ment au niveau du quo­ti­di­en des copains, il y a aus­si un côté affec­tif, un besoin d’échange que je ne peux pas retrou­ver ailleurs, que j’aurais voulu trou­ver dans ANV. Que la demande soit col­lec­tive, que ce ne soit pas seule­ment des indi­vidus dans le groupe qui aient cette demande, j’en serais très heureux, mais je crois aus­si que c’est là une dimen­sion de rigid­ité. En priv­ilé­giant la revue on est passés à côté jusqu’à présent. Ça rejoint le prob­lème de ceux qui, comme Fin­lay peut-être, n’ont jamais pu s’exprimer par écrit, ce qui ne sig­ni­fie pas qu’ils n’ont rien à dire et qu’ils n’ont pas leur place dans le groupe. Mais il fal­lait peut-être aus­si attein­dre une cer­taine matu­rité pour qu’ils puis­sent s’insérer dans le groupe. Je n’en sais rien.

Panoramix — Il y en a qui s’expriment en dessi­nant, qui pour­raient illus­tr­er un texte…

Averell — Tu t’exprimes en vivant aussi.

Panoramix — Dans la mesure où il est ques­tion de faire une revue.

Bouche dorée — On a par­lé des rap­ports de pro­duc­tion, des rap­ports d’affectivité à l’intérieur du groupe ANV alors qu’on ne savait pas trop si on allait con­tin­uer, c’est peut-être un peu dif­fi­cile de pou­voir se situer au niveau de tous ces rap­ports de pro­duc­tiv­ité et d’affinité tant qu’on ne sait pas quelle sera la struc­ture, puisqu’il a été ques­tion de la chang­er, de la modifier…

(long silence)

Panoramix — Sur le pre­mier numéro d’ANV il est dit que l’objectif de la revue c’est que le groupe qui édite cette revue se donne ce moyen pour faire con­naître sa réflex­ion. Il sem­blerait que pour beau­coup les pos­tu­lats stricts con­tenus dans le titre d’«Anarchisme et Non-Vio­lence » ne cor­re­spon­dent plus réelle­ment à ce qu’ils sont, et l’évolution des idées ayant mis un peu en veilleuse ou ayant per­mis de dépass­er les con­cepts d’anarchisme ou de non-vio­lence, on se trou­ve devant la sit­u­a­tion suiv­ante : quels sont nos dénom­i­na­teurs com­muns actuelle­ment, et une revue, est-ce un moyen appro­prié pour s’exprimer, est-ce que ça nous intéresse tou­jours de faire une revue, dans quel but et pour y met­tre quoi et pour qui, puisqu’il a été ques­tion d’élargir le noy­au d’ANV en s’ouvrant, quelles sont les tech­niques d’ouverture ? Un tas de ques­tions qu’on peut pos­er dans cette direc­tion. Ce que j’ai essayé d’exprimer dans le BI qu’on a fait c’était mon­tr­er ce qui était intéres­sant dans la démarche ini­tiale, c’est-à-dire qu’il y avait une ten­ta­tive de met­tre en rap­port la théorie, ou une cer­taine théorie, avec une pra­tique effec­tive des indi­vidus et groupes qui fai­saient la revue. C’est cela qui me sem­blait posi­tif et essen­tiel dans le fait de faire une revue. Et pas une revue unique­ment intel­lectuelle éva­porée. C’est une revue qui reflète à la fois une recherche théorique et une cer­taine pra­tique. Je pense que ce qui est intéres­sant c’est de garder la démarche, mais peut-être en étant plus clairs sur nos bases théoriques et sur leur mode d’application pratique.

Cor­to — Je trou­ve qu’on va trop vite. Si on com­mence déjà à par­ler de la revue… on était par­ti d’une déf­i­ni­tion et on a déjà buté con­tre ce par rap­port à quoi on a essayé de se définir. Il y a eu quelques ten­ta­tives de syn­thèse de la part d’Averell et de Rahan… enfin, des ten­ta­tives de résumé de ce qui avait été dit. Je reste un peu sur ma faim, je n’ai pas l’impression qu’on a telle­ment défi­ni encore ce qu’on avait à faire ensem­ble ou éventuelle­ment à ne pas faire ensemble.

Averell — Quand on a démar­ré avec le numéro 1 et jusqu’au numéro 6, on a remar­qué qu’on avait com­mencé par faire cha­cun son arti­cle, cha­cun a vidé son sac et au bout d’un cer­tain temps, on est arrivé à avoir une réflex­ion beau­coup plus com­mune et on est arrivé à faire des numéros ensem­ble, on est arrivé à des numéros à thème. Main­tenant, on ne sait pas trop où on en est, mais on sait quand même qu’il y a un cer­tain nom­bre de ten­dances ou d’orientations. Est-ce qu’on ne pour­rait pas essay­er d’en trou­ver quelques-unes?… Avant, cette dynamique s’est faite indi­vidu­elle­ment, cha­cun avait fait ça de son côté, et main­tenant, est-ce qu’on ne peut pas faire ça par groupes et on s’exprimerait dans la revue par groupes et peut-être, dans un an, deux ans, trois ans, on arriverait à une réflex­ion plus commune.

Cor­to — Là, tu fais encore inter­venir la revue comme un a pri­ori, il sem­ble donc exclu qu’il puisse ne pas y avoir de revue…

Averell — Ou des com­mis­sions de tra­vail… je pense que cela devra débouch­er sur quelque chose d’écrit.

Cor­to — Pour revenir à la pre­mière par­tie de ta démarche : le tra­vail de la pre­mière ren­con­tre avait été de définir les don­nées fon­da­men­tales et toutes les ten­ta­tives qu’on a faites pour les actu­alis­er ou les met­tre au clair n’ont jamais marché… Il ne s’agit pas de cal­quer le proces­sus de départ…

Averell — Non, je pense seule­ment à ce que dis­ait Bian­ca tout à l’heure : elle se retrou­ve toute seule sur le thème des com­mu­nautés. Je souhait­erais que quelques-uns, pas tous parce que cela ne sera pas pos­si­ble, tra­vail­lant avec elle fassent quelque chose. Je souhait­erais que Had­dock, Panoramix ou quelqu’un d’autre fasse quelque chose. Mais enfin, ça risque de nous couper un peu les uns des autres.

Synthèses impossibles ?

Panoramix — Je crois qu’il y a quand même quelque chose dans ce que Cor­to a souligné tout à l’heure. Il y a quelque chose de plus fon­da­men­tal sur quoi Yearl et Sloane avaient essayé d’insister ; est-ce que, en fin de compte, nous avons réelle­ment des points com­muns, dis­ons théoriques, essen­tielle­ment au niveau théorique ? J’ai lu atten­tive­ment le papi­er de Calami­ty Jane, je dois dire que ça ne me donne pas du tout envie de retomber dans ce domaine. Par rap­port aux posi­tions de Fin­lay, je ne suis pas sûr non plus, il faudrait peut-être en dis­cuter très longue­ment, mais je ne suis sûr que nos posi­tions per­me­t­tent un tra­vail col­lec­tif. Si on jux­ta­pose, au sein d’une revue, des ten­dances com­plète­ment con­tra­dic­toires, je ne crois pas à l’utilité de la revue à ce moment-là. S’il y a vrai­ment des incom­pat­i­bil­ités théoriques énormes, je ne vois pas ce qu’il y aura de changé dans cette nou­velle revue par rap­port à l’ancienne.

Rahan — Là, ce que tu pos­es c’est… peut-être ai-je tort, tu amènes les gens à se définir net­te­ment et donc à aboutir à une sépa­ra­tion en deux ou trois petits groupes qui font cha­cun leur truc. Tu as l’air d’exclure a pri­ori la pos­si­bil­ité d’une synthèse ?

Panoramix — Il y a syn­thèse avec les élé­ments qui peu­vent se syn­thé­tis­er. C’est peut-être par­tial et sec­taire, mais j’ai l’impression qu’il y a, du moins au point de vue affec­tif si ce n’est théorique, des syn­thès­es impos­si­bles. Dans mon coin, les per­son­nes avec lesquelles, j’ai le moins de rap­ports c’est ceux qui se réfèrent à un anar­chisme quel­conque. Donc, pour moi, je mets com­plète­ment en cause l’hypothèse de départ : anar­chisme. Pour moi, cela ne veut plus rien dire. J’aimerais qu’on élar­gisse un peu ce prob­lème-là, je ne sais pas si je suis le seul à le percevoir comme ça.

Cor­to — Je te suis jusqu’à un cer­tain point, en par­ti­c­uli­er je n’ai pas le souci des syn­thès­es impos­si­bles, il vaut mieux clar­i­fi­er la sit­u­a­tion et si, effec­tive­ment, la syn­thèse est impos­si­ble, le recon­naître et en tir­er les con­séquences, encore faut-il en être sûr. Ça fait plusieurs fois que tu dis à pro­pos de Fin­lay qu’il faut s’expliquer, mais on est là pour ça, expliquez-vous, même si c’est long, parce qu’il y a des choses pas claires. Est-ce que vrai­ment il y a incom­pat­i­bil­ité entre ta pen­sée et celle de Calami­ty Jane ? Par con­tre, j’ai l’impression qu’il n’y en a pas for­cé­ment entre toi et moi ; je pense qu’on peut être suff­isam­ment d’accord pour tra­vailler ensem­ble dans une revue, mais ça reste encore à prou­ver aus­si. Puis, il y a une chose que je voulais dire aus­si : je trou­ve que Yearl et Sloane avaient assez bien posé le prob­lème dans leurs inter­ven­tions écrites. J’aimerais qu’ils en par­lent ce soir parce qu’il me sem­ble qu’ils avaient une façon de situer le prob­lème qui n’était ni la tienne, ni la mienne, ni celle de Marie.

Yearl — Je pense qu’on ne peut pas régler main­tenant nos diver­gences théoriques, ça ne peut se faire que sur un temps beau­coup plus long qui per­me­t­tra juste­ment une con­fronta­tion plus large. On n’aurait pas le temps de les appro­fondir ici énor­mé­ment, si bien qu’on pour­rait arriv­er à des désac­cords qui n’en seraient peut-être pas. Mais avant ça, je pense qu’il faut qu’on se mette d’accord sur une base pour con­tin­uer et ensuite définir com­ment on va met­tre en place cette con­fronta­tion théorique. Savoir main­tenant un peu sur quelles bases nous qui sommes ici, pou­vons nous ren­con­tr­er et ce qu’on pour­ra faire. Je pense qu’on a été regroupés pen­dant tout un temps sur une base plutôt idéologique, anar­chiste et non vio­lente, ce n’est plus le cas main­tenant par rap­port à cette mar­que idéologique, c’est peut-être le cas par rap­port à une autre, mais à définir.

Panoramix — Il y avait aus­si une base pra­tique com­mune à tout le monde qui tour­nait autour de l’antimilitarisme, du sou­tien plus ou moins act­if ou direct à l’objection.

Yearl — De la pra­tique, il n’y en a pra­tique­ment jamais eu en tant que groupe… il y en a de moins en moins, c’était surtout indi­vidu­el. Il ne faudrait pas par­ler de revue main­tenant. Il faudrait savoir avant pourquoi on est ensemble.

Red Neck — Je voulais le dire tout à l’heure : je crois que si nous sommes ici, il y a des raisons pour cela, il sem­ble qu’on tourne un peu autour du pot. Alors, je voudrais savoir s’il y a une pra­tique du groupe ANV — c’est un prob­lème qui a déjà été posé à plusieurs repris­es — ou s’il y a une pra­tique d’individus faisant par­tie du groupe plus large ; j’ai l’impression que de cela on ne par­le pas telle­ment. Quelle est exacte­ment notre pra­tique ? on pour­rait, éventuelle­ment, abor­der le prob­lème par ce biais-là. Ça don­nerait peut-être aus­si l’occasion de faire un bilan, je crois que c’est néces­saire vu le développe­ment des luttes anti­mil­i­taristes en ce moment, pour voir juste­ment si nous avons essayé de trou­ver notre place là-dedans et s’il y a effec­tive­ment une diver­gence au point de vue théorique. Je crois que la revue pour­rait servir à met­tre cela en évi­dence et ça serait peut-être plus clair à ce moment-là. Je crois qu’on a là un out­il qui peut servir de recherche dans ce domaine.

Yearl — Si on a un cer­tain nom­bre de pra­tiques en tant qu’individus, car, à mon avis, il n’y a pas de pra­tique au niveau du groupe, il faudrait qu’on arrive à dis­cuter, ça peut entr­er dans une sorte de syn­thèse qui serait rel­a­tive­ment val­able pour tout le monde, parce que si ça n’y entre pas, je ne vois pas ce qu’on a à faire ensem­ble, même si on s’intéresse à des choses rel­a­tive­ment diver­gentes est-ce qu’on peut met­tre ça dans une cer­taine glob­al­ité val­able pour tout le monde ou est-ce qu’on ne peut pas ? Le prob­lème est là. Seule­ment, ce n’est pas à définir tout de suite.

Panoramix — Ça fait plus d’un an que ça vasouille. Il n’y a pas eu de ren­con­tre où on a abor­dé ça, mais il y a quand même eu un échange de cor­re­spon­dance qui a amené un cer­tain nom­bre d’éléments, un cer­tain nom­bre de pris­es de positions

Yearl — Oui, mais le risque, c’est qu’on en reste à des posi­tions rel­a­tive­ment figées… Au cours de cette ren­con­tre, on peut éclair­cir le débat au point d’avoir un accord unanime ou une cas­sure franche, entre un cer­tain nom­bre d’individus ou de petits groupes, qui serait rel­a­tive­ment définitif.

Bian­ca — Qu’est-ce que tu entends par accord unanime ? Accord unanime théorique ou bien accord de pour­suiv­re quelque chose ensemble ?

Yearl — C’est pos­si­ble d’essayer d’avoir un accord unanime théorique et puis de con­tin­uer à par­tir de là ou, si on pense que c’est mieux, de reporter le débat à plus tard. On con­tin­uera à réfléchir à un cer­tain nom­bre de choses afin de se met­tre d’accord pour con­tin­uer le groupe sur une base qui représente ce qu’on est actuellement.

Panoramix — Pour con­tin­uer le groupe, je dirais plutôt pour con­tin­uer la revue parce que si on ne con­tin­u­ait pas la revue, d’une façon ou d’une autre, le groupe et des ren­con­tres comme celle-ci ne se jus­ti­fieraient plus, ou dis­ons moins.

Il se trou­ve que dans cer­tains courants ultra-gauche, il y a un renou­veau de recherche à la fois théorique et au niveau d’actions, qui sont un peu poly­mor­phes actuelle­ment, en par­tant de ce qu’est, en général, la théorie. Il y a des lacunes au niveau intel­lectuel assez impor­tantes, donc une revue peut jouer un rôle, une revue qui essaie de regrouper un cer­tain nom­bre de gens qui tra­vail­lent, dis­ons, dans des direc­tions dif­férentes, soit intel­lectuelle­ment, soit au niveau his­torique, soit à un niveau plus économique, selon les capac­ités et les désirs de cha­cun. Il y a, dans ce sens-là, quelque chose à faire, de même que dans la pub­li­ca­tion d’un cer­tain nom­bre de textes qui peu­vent per­me­t­tre à leur tour d’introduire le débat ou d’élargir des cer­cles qui, en fin de compte, tour­nent un peu sur eux-mêmes et s’isolent, soit à Paris soit en province. Ils n’ont pas beau­coup de con­tacts entre eux. C’est dans ce sens-là que je ressens l’utilité d’une revue sur un cer­tain nom­bre de bases, dis­ons, recherche intel­lectuelle, effort de théori­sa­tion et de réflex­ion et comptes ren­dus de luttes, etc.

Averell — Tout à l’heure, tu as dit que tu es per­suadé qu’il y a ici des gens avec lesquels tu ne pour­rais pas faire de syn­thèse. Com­ment te situes-tu par rap­port à eux ? Il me sem­ble que ces gens se situent là-dedans, com­ment vas-tu te com­porter avec eux ?

Fin­lay — Oui, je ne vois pas pourquoi on ne pour­rait pas tra­vailler ensem­ble. Il n’y a peut-être pas de syn­thèse à faire.

Panoramix — J’ai dit qu’il faut une base min­i­male, ce n’est pas une revue ouverte à tous et pour tout, il y a une cer­taine direc­tion, avec des ten­dances, mais per­son­nelle­ment j’ai des incom­pat­i­bil­ités avec tout ce qui fait référence à l’anarchisme vague, flou, non défi­ni, sur des bases économiques, philosophiques et his­toriques qui, quand on grat­te un peu, ne tien­nent pas.

De l’anarchisme et du marxisme

Fin­lay — L’anarchisme ne peut être que vague et flou…

Panoramix — Cela me gêne. Dans tous les textes anar­chistes qui me tombent sous les yeux et que je lis, il se trou­ve qu’il y a dénom­i­na­teur com­mun, je ne sais pas com­ment appel­er ça, qui ressasse sans arrêt, qui ne tient pas compte de l’évolution, de l’apport des sci­ences, de tout ce qui se passe en général, de la sig­ni­fi­ca­tion de la société dans laque­lle on vit. C’est plutôt un anar­chisme genre matrice, dans lequel on est bien, où on reste, où on par­le tout le temps de la même chose, style « Con­fronta­tion », style « l’Anarcho-Syndicaliste ». Une ouver­ture dans ce sens-là c’est une fer­me­ture pour moi.

Cor­to — Ce qui me gêne dans ta posi­tion… à la fois je te suis sur le ter­rain de la rigueur que tu exprimes dans la recherche et à la fois cet anar­chisme qu’on appellerait sen­ti­men­tal, que tu rejettes, je crois qu’il porte quand même une dimen­sion intéres­sante. Il me sem­ble que jusqu’à présent, dans la revue, on n’a pas trop sen­ti­men­tal­isé notre anarchisme.

Panoramix — J’ai l’impression que quand on par­le d’anarchisme comme ça, il n’y a pas for­cé­ment de dif­férence majeure avec son opposé, ce qu’on appelle le marx­isme. Si on prend le bouquin de Rubel [[Max­im­i­lien Rubel, « Karl Marx, essai de biogra­phie intel­lectuelle », éd. Mar­cel Riv­ière et Cie, 1971.]] sur Marx, il par­le d’une éthique qui est très proche d’une éthique lib­er­taire, il y a tout un tas de développe­ments à faire, d’accord mais… l’anarchisme sen­ti­men­tal, c’est plutôt un désir éthique de société meilleure. Ce désir est partagé par beau­coup de gens, mais ce n’est pas for­cé­ment quelque chose de suff­isant en soi.

Bian­ca — Il faudrait savoir quand même à quel anar­chisme on se réfère. Les exem­ples que tu as don­nés tout à l’heure sont, je crois, de mau­vais exem­ples parce que « Con­fronta­tion » et « l’A.-S. » ce sont de petits bul­letins tirés à peu d’exemplaires ; je pense que, d’autre part, ici, on ne s’identifie guère à des organ­i­sa­tions anar­chistes actuelles. Il y a quelques années, on a eu un débat sur le mou­ve­ment anar­chiste qui, à l’époque, était « le Monde lib­er­taire », « Espoir », et je ne sais quoi, on n’avait pas grand-chose d’autre à quoi s’identifier. Dans le numéro 24, on a dis­cuté de « Noir et Rouge », on a eu le texte de Bookchin qui est quand même un anar­chisme assez impor­tant, le texte de Furth et d’autres trucs où, sans faire nous-mêmes des travaux orig­in­aux, on a choisi une cer­taine direc­tion. Per­son­nelle­ment, je me sens beau­coup plus à l’aise que dans n’importe quel groupe marx­iste, je veux dire au niveau de l’organisation. Je ne veux pas cracher sur Marx, mais ça m’emmerde royale­ment de lire des textes de marx­istes qui ont besoin de se référ­er à Marx à tout moment. Je ne vois pas pourquoi on a besoin de s’y référ­er tout le temps, comme nous on pour­rait se référ­er à Bak­ou­nine ou je ne sais qui, comme on ne le fait heureuse­ment pas.

Panoramix — Oui, d’accord.

Bian­ca — Si on se démar­que du marx­isme, c’est par rap­port à cer­taines pra­tiques depuis Marx jusqu’à nos jours, et l’avantage de l’anarchisme sur le marx­isme là-dedans c’est juste­ment, pour moi, le plu­ral­isme de l’anarchisme et la pos­si­bil­ité d’être anar­chiste sans se référ­er à un passé, la pos­si­bil­ité de se référ­er, d’une part, à cer­taines expéri­ences pra­tiques révo­lu­tion­naires et, d’autre part, à cer­taines idées de base qui, effec­tive­ment, man­quent d’analyse théorique. Cer­taine­ment que l’anarchisme jusqu’à présent n’a guère offert d’instruments d’analyse, mais on peut en inven­ter, on peut en trou­ver de nou­veaux. Je trou­ve que le dédain dont tu fais preuve par rap­port au mot anar­chiste, moi, j’estime que j’en fais preuve aus­si, mais ça ne veut pas dire que je ne cherche pas avec curiosité des choses qui appa­rais­sent dans les jour­naux anar­chistes actuels, dans la pra­tique de cer­tains anar­chistes. C’est surtout un sens per­ma­nent de cri­tique par rap­port à d’autres mou­ve­ments, qui me sem­ble extrême­ment sain.

Red Neck — Je suis fon­da­men­tale­ment d’accord avec cette néces­sité d’approfondir et de sor­tir de l’humanisme lib­er­taire, mais je crois que c’est une étape ultérieure. Avant cela, en tout cas à notre niveau, nous devons essay­er de faire une analyse de ce que nous avons pro­duit jusqu’à présent en tant que groupe de réflex­ion et puis, ensem­ble, essay­er de voir plus loin et d’élaborer un pro­jet. C’est une étape, si on la fran­chit comme ça, directe­ment, il y en a qui ne pour­ront peut-être pas suiv­re, ne serait-ce qu’au point de vue de la for­ma­tion théorique, du lan­gage et tout ça. Ce que je con­state dans le milieu où je vis c’est une pra­tique anti­au­tori­taire chez énor­mé­ment de gens, chez les tra­vailleurs égale­ment, les élé­ments d’analyse ou de cri­tique sont tou­jours pro­duits par des gens qui ne se trou­vent pas dans les grou­pus­cules autori­taires et cela, mal­heureuse­ment, sans référence à un anar­chisme tra­di­tion­nel. Et c’est un manque, le mou­ve­ment ne dis­pose pas encore des out­ils néces­saires pour dif­fuser au niveau, dis­ons, des « mass­es ». C’est qual­i­tatif et quan­ti­tatif. On risque, à un cer­tain moment, de devenir grou­pus­cu­laires et d’être coupés de la réal­ité telle qu’on la vit ou telle que les gens peu­vent la vivre à la base. J’ai posé la ques­tion tout à l’heure : où en sommes-nous, nous, indi­vidus, dans la pra­tique des luttes qui se déroulent, à n’importe quel niveau ? Que ce soit une idéolo­gie ou une théorie rad­i­cale, sommes-nous insérés dans les luttes ? Est-ce que ceux qui dévelop­pent une théorie moins rad­i­cale sont insérés dans les luttes ? C’est à ce niveau-là qu’on peut pos­er la cri­tique du mou­ve­ment anar­chiste en général.

Had­dock — Cela me sem­ble impor­tant à faire s’il y a quelque chose après. J’avoue ne pas voir la valeur de faire comme « Noir et Rouge » un bilan à la veille du sui­cide. Autant ça m’intéresse si ça con­tin­ue, autant cela ne m’intéresse pas si ça ne con­tin­ue pas.

Sur l’autre point, la dis­pute des éti­quettes : je crois que s’il y a une éti­quette que je veux bien met­tre au gre­nier c’est bien celle d’anarchiste. S’il y a quelque chose dont je ne veux pas enten­dre par­ler, c’est bien de l’anarchisme. J’en ai ras-le-bol. La seule éti­quette qui ne puisse pas être récupérée est celle d’anar dans la mesure où elle est assim­ilée, dans le lan­gage com­mun, à celle de la destruc­tion. Dans la sit­u­a­tion actuelle, cela me va très bien sans que je m’en réclame pour autant. Je suis dans une sit­u­a­tion où je refuse qu’on me mette une éti­quette sur le dos, mais si on me colle celle d’anar, je ne dis rien alors que si on m’en colle une autre, je rec­ti­fie. Il se trou­ve qu’on a des con­tacts avec des gens avec qui on tra­vaille, ils ne savent pas ce qu’on est. Résoudre le prob­lème en dis­ant que l’anarchisme auquel on se réfère n’est pas l’anarchisme auquel la majorité des anars fait référence, c’est vache­ment chou­ette, mais cela ne veut pas dire. Je crois qu’il y a des pos­si­bil­ités pour cer­tains anar­chistes, mais faire de l’anarchisme un corps de doc­trine auquel on puisse se référ­er me sem­ble par­ti­c­ulière­ment aber­rant, ça ne m’intéresse pas.

C’est tout aus­si aber­rant que le marx­isme de Bar­rot qui con­siste à pren­dre Marx et à com­menter en met­tant entre chaque ligne de Bar­rot un texte de Marx. Ça ne m’intéresse pas plus, sans pour autant dire qu’il ne peut avoir des idées intéres­santes chez les gens du « Mou­ve­ment com­mu­niste », tout autant que chez les anars ou n’importe où ailleurs.

Sur le prob­lème de la pra­tique, je me suis volon­taire­ment et de fait coupé du mou­ve­ment anti­mil­i­tariste en France et spé­ciale­ment dans mon coin. Non pas parce que cela ne m’intéresse pas, mais en ce sens que j’ai envie de faire autre chose que cela. Cela fait que ma pra­tique ne cor­re­spond plus du tout à ce qu’elle était avant.

Bian­ca — On peut essay­er de faire le point. Il me sem­ble qu’on utilise très peu les textes des BI qui ont cir­culé au cours de ces derniers mois, et il me sem­ble qu’il y a là matière à dis­cus­sion. Par rap­port à ces doc­u­ments, est-ce qu’on voit mieux où se situent les diver­gences, les désac­cords et les pos­si­bil­ités ou les non-pos­si­bil­ités d’une base min­i­male ? Il y a peut-être des cri­tiques qui n’ont pas tou­jours été exprimées.

Panoramix — J’ai tout relu avant de venir. Entre-temps, je suis passé à Paris et on en a par­lé. Il y a dans le texte de Sloane une sorte de bilan négatif sur ce qu’étaient les bases anar­chistes et non vio­lentes au sein du groupe. Dans ma pre­mière réponse, je dis­ais que j’étais d’accord, dans la deux­ième je dis­ais que c’était baisant, ça veut dire que je ne sai­sis­sais pas où Sloane et Yearl voulaient exacte­ment en venir ; cela ne m’apparaissait pas claire­ment à la lec­ture des textes. Après dis­cus­sion avec Had­dock, on ne com­pre­nait tou­jours pas très bien la démarche amor­cée, mais on était d’accord pour faire quelque chose pour bris­er l’absence de réflex­ion col­lec­tive. On a essayé de voir plus l’aspect psy­chologique de la chose. On avait l’impression qu’il y avait à la fois ce malaise théorique qui pour­rait peut-être se dépass­er par une dis­cus­sion, mais qu’au niveau psy­chologique et de l’inconscient col­lec­tif il y avait un blocage…

Ce soir, cha­cun a ses posi­tions, mais tout le monde ne les exprime pas, je ne sai­sis pas cette atmo­sphère assez lourde.

Averell — Tu dis­ais que tu en avais ras-le-bol du mot anar­chisme, mais dans les let­tres tu te con­tre­dis et tu étais un des derniers à vouloir garder le titre. Il y a peut-être des évo­lu­tions qui se sont faites très rapi­de­ment, que je n’ai pas suivies.

Panoramix — Had­dock a très claire­ment expliqué tout à l’heure que chang­er le titre ne change pas l’absence de volon­té de tra­vail théorique, que ce n’est pas parce qu’on va chang­er le titre qu’on va chang­er la men­tal­ité et l’état actuels. Pour nous, de toute façon, un titre peut se met­tre en petits car­ac­tères gras…

Averell — Je ne vous com­prends pas très bien.

Had­dock — Si on change un titre qui, à lui seul, lim­i­tait le style de par­tic­i­pa­tion au groupe, sur quels critères va-t-on con­tin­uer à tra­vailler ? Jusqu’à présent les critères étaient rel­a­tive­ment clairs même si on pou­vait les dépass­er, et je m’aperçois d’une façon con­crète qu’on n’est pas arrivé à dégager ce genre de critères et main­tenant ça n’a pas l’air de pren­dre ce chemin. Si on veut faire autre chose c’est bien, mais on n’a pas l’air de savoir com­ment, avec qui, sur quelles bases, alors qu’auparavant le titre était clair même s’il ne reflé­tait pas la sit­u­a­tion en place. Dans un cadre comme ça, la cri­tique que je pou­vais faire, c’était une cri­tique de l’anarchisme de l’intérieur, une cri­tique rad­i­cale… Je ne vois pas bien ce qu’on veut faire. Est-ce qu’on va accepter n’importe qui ? Si, en sor­tant de cette réu­nion, on peut dire aux copains de l’extérieur qu’on veut qu’ils tra­vail­lent avec nous, sur quelles bases cela pour­ra-t-il se faire ? … Il faudrait atten­dre pour voir si on peut boss­er ensem­ble d’une façon autre que ce qu’on a fait jusqu’à présent.

Pouvoir

Cor­to — Pen­dant l’année écoulée, il y a eu cer­taines mini-ren­con­tres ; j’ai l’impression d’être resté en retrait et, comme Pano, j’ai relu toutes les cir­cu­laires reçues. Le seul sché­ma d’explication que je pou­vais trou­ver c’est une querelle de pou­voir au sein de nous.

Il y a des incom­préhen­sions ; je ne com­prends pas pourquoi Untel a dit ceci, Untel cela ; ça ne peut s’éclairer que comme ça. C’est peut-être faux, je me méfie tou­jours un peu des sché­mas parce qu’on peut leur faire dire un peu tout ce qu’on veut, mais c’est la seule expli­ca­tion que j’ai trou­vée. Et ce soir encore à vous enten­dre, Had­dock et Panoramix… C’est tou­jours facile de jouer les plus rad­i­caux d’un groupe. Vous dites : « L’étiquette anar­chiste, on en a ras-le-bol ! » Au prix de quoi ? et le rejet de qui ? et pourquoi ? Un tas de ques­tions qui arrivent en cas­cade ! Vous êtes les pre­miers à avoir mis l’accent sur les rap­ports de pro­duc­tion, comme cela a été dit au début de la réu­nion. Mais, alors que Yearl et Sloane vous repren­nent sur votre pro­pre ter­rain, alors qu’ils ont repris un cer­tain nom­bre de ter­mes en épluchant vos textes, dans une ten­ta­tive de dépasse­ment de l’anarchisme et de la non-vio­lence, vous allez encore plus loin pour les essouf­fler. Eux qui avaient été rel­a­tive­ment dis­crets dans le groupe et qui ont pris leur place à une époque où Averell et moi avions plutôt envie de nous met­tre en retrait, vous arrivez à rad­i­calis­er encore plus pour essouf­fler tout le monde. Ce soir encore, je me demande si cette expli­ca­tion n’est pas val­able. Je ne dis pas ça en ter­mes d’agressivité, mais… Au niveau des rela­tions, il faut savoir à quoi on joue, cha­cun de nous, avec le pou­voir… ça fait par­tie des choses aus­si impor­tantes que les rap­ports de production.

Panoramix — J’expliquerais plutôt ça par un rap­port de force… ce n’est pas juste non plus… com­ment dire ça… Par chez nous, actuelle­ment, on a un cer­tain nom­bre d’activités qui nous met­tent au con­flu­ent d’un tas de choses. Cela nous a peut-être per­mis d’évoluer assez rapi­de­ment, d’être au courant sans arrêt d’un tas d’événements, de recherch­es qui nous poussent nous-mêmes en avant et, d’autre part, la librairie telle qu’elle est, telle qu’on y bosse, nous sem­ble un atout majeur en main pour faire un cer­tain nom­bre de choses. C’est peut-être en cela qu’il y a une rup­ture dans le rap­port de « force » entre nous. Il s’avère qu’effectivement, d’après la démarche de Sloane et de Yearl, on les pous­sait plus loin. Je dis que notre sit­u­a­tion nous a sor­tis d’un cer­tain isole­ment à la fois théorique et pra­tique, alors qu’au sein d’ANV on était assez enfer­més dans une cer­taine pra­tique et dans les pos­tu­lats théoriques dont on n’a jamais telle­ment dis­cuté ensemble.

Red Neck — Moi, je trou­ve qu’on s’arrête sur une éti­quette. Quand on dit j’ai avancé, il faudrait aus­si dire par rap­port à quoi, le définir plus pré­cisé­ment. Pour moi, le prob­lème fon­da­men­tal c’est d’être. C’est d’être et c’est de devenir, c’est chercher à dire ce qu’on fait et ce qu’on est réelle­ment dans le con­texte dans lequel on vit. Il sem­blerait que ta pra­tique à la librairie t’amène à pren­dre con­science d’un cer­tain nom­bre de choses. Or je crois qu’ici on n’est pas encore à ce niveau-là. Je pense même que ce débat n’est pas encore engagé au sein du mou­ve­ment anar­chiste tel qu’il se définit en ce moment. Que sommes-nous ? Que faisons-nous ? Quelles sont nos per­spec­tives de vie ?

Had­dock — Je voudrais deman­der à Cor­to de con­tin­uer l’analyse qu’il a faite ; quel pou­voir défendons-nous ? J’aimerais que tu explicites ce que tu as dit tout à l’heure.

Cor­to — Le pou­voir, c’est le vôtre.

Had­dock — Sur qui, sur quoi ?

Cor­to — En l’occurrence sur le groupe, acces­soire­ment sur la revue. C’est un out­il exis­tant… je ne sais pas com­ment le dire autrement…

(long silence)

Bian­ca — À un cer­tain moment des dis­cus­sions cet hiv­er, j’ai demandé pourquoi cer­tains… c’est surtout pour Panoramix, parce qu’il y a cer­taines choses qu’il écrit que j’avale assez mal, mais c’est peut-être unique­ment une ques­tion de forme… pourquoi con­tin­u­ais-tu le débat, au fait ? La dis­cus­sion avec Cor­to est faite un peu dif­férem­ment, et il me sem­ble que nous tous, la plu­part d’entre nous ici, on est assez attachés à ce que cer­taines formes de dis­cus­sion con­tin­u­ent entre nous. On remet en cause la pos­si­bil­ité de pour­suiv­re une réflex­ion de groupe, mais on est quand même venus et on con­tin­ue quand même à lancer des ponts. Il me sem­ble qu’il y a deux aspects à ça. Il y a, d’une part, l’envie de faire pass­er ses idées et donc d’utiliser une revue. Je sais que je le fais très fréquem­ment quand je tombe sur un texte qui m’intéresse, j’aimerais assez le faire pass­er dans ANV. Mais il y a aus­si, et pour moi c’est vache­ment impor­tant, les gens qui font la revue, le groupe qu’on forme, c’est quand même ça ANV, avant tout, ce sont les gens ici qui col­la­borent d’une façon ou d’une autre à la réal­i­sa­tion, à la vente, à la dif­fu­sion de la revue. D’après ce que tu as dit tout à l’heure, Panoramix, je me demande… je ne com­prends pas très bien pourquoi c’est avec ANV que tu voudrais con­tin­uer ces dis­cus­sions si l’anarchisme, pour toi, ça ne vaut rien, si les textes où tu trou­ves un intérêt vien­nent de l’ultra-gauche. Moi, ça m’intéresse aus­si, évidem­ment, je pense qu’il n’y a pas de gens qui ne sont pas influ­encés par ce courant actuel qui sem­ble par­fois au cen­tre du débat le plus rad­i­cal, mais je ne suis pas sûre que ce soit le plus rad­i­cal. Pourquoi pour­suiv­re avec ces gens qui sont tous passés par une pra­tique anti­mil­i­tariste, par un cer­tain anar­chisme, par une cer­taine non-vio­lence et qui, actuelle­ment, se deman­dent un peu où ils en sont ?

Panoramix — Je pense m’être assez bien exprimé dans le dernier BI que j’ai fait. Cette prob­lé­ma­tique de réflex­ion sur la pra­tique par rap­port aux méth­odes non vio­lentes, de leur effi­cac­ité ponctuelle, me sem­ble quelque chose de très impor­tant et qui n’est abor­dé que dans ANV. C’est cette démarche qui me sem­ble essen­tielle et le point d’achoppement pour une con­tin­u­a­tion. En relisant tout ce que j’ai pu sur la non-vio­lence, je m’aperçois que sur sept ou huit ans d’existence d’ANV, au niveau intel­lectuel, il y a des œil­lères en ce qui con­cerne la non-vio­lence : ne pas avoir essayé de voir en dehors de la non-vio­lence, réfléchir sur la vio­lence. Ça a été fait de temps en temps mais très, très peu et là je trou­ve qu’il y a des lacunes assez graves. J’ai défi­ni mon désir de con­tin­u­a­tion, si je suis là, c’est pour ça.

Had­dock — Il y a, d’une part, la cri­tique du pou­voir que Cor­to trou­ve qu’on exerce sur le groupe et sur la revue et, d’autre part, le fait du rejet de l’anarchisme dont il me sem­ble qu’on n’est pas a pri­ori les seuls défenseurs ici… Je crois que si pou­voir réel il y avait eu à un moment don­né, il y aurait eu cas­sure. Juste­ment le prob­lème c’est que per­son­ne n’a le pou­voir sur la revue.

Mutation

Red Neck — Je ne pense pas que pour ANV il soit ques­tion d’entrer ou de sor­tir du mou­ve­ment anar­chiste, finale­ment on a tou­jours été nous-mêmes, on n’a pas fait par­tie du mou­ve­ment tel qu’il existe main­tenant. Je crois que c’est cette prob­lé­ma­tique-là qu’on doit con­tin­uer, con­tin­uer notre pro­pre réflex­ion col­lec­tive et non pas chercher à se situer vis-à-vis de l’extérieur. Dès qu’on cherche à se situer vis-à-vis de cet extérieur, on ne pro­gresse plus. Au point de vue théorique bien sûr, pas vis-à-vis de la réal­ité telle qu’on peut la ren­con­tr­er dans la société.

Bian­ca — Un titre neu­tre serait quand même plus favor­able… Si le mot anar­chisme nous met dans le mou­ve­ment anar­chiste, le mot non-vio­lence nous met dans le mou­ve­ment non vio­lent. Je pense que nous n’avons pas non plus telle­ment envie de nous y iden­ti­fi­er. Ce que dis­ait Had­dock, sor­tir du mou­ve­ment anar­chiste, ça je ne peux pas l’accepter, per­son­nelle­ment. Je n’ai pas du tout envie de sor­tir du mou­ve­ment anar­chiste. Je m’y réfère juste­ment aus­si pour garder une lib­erté totale de cri­tique par rap­port à toutes les idées qu’on peut pêch­er à un endroit ou à un autre. Pour moi, le débat actuel auquel tu fais référence, « ICO », « Néga­tion », « Invari­ance », etc. m’intéresse beau­coup et j’y trou­ve à manger. Je n’ai aucun scrupule à en extraire cer­tains élé­ments même si je prends des élé­ments chez des gens qui se bouf­fent entre eux.

Red Neck — Je crois que le titre vien­dra après. Si on parvient à avoir un pro­jet de tra­vail ensem­ble, à ce moment-là on pour­ra décider si oui ou non on garde « Anar­chisme et Non-Vio­lence » par rap­port au pro­jet qu’on aura défi­ni. Main­tenant il n’y a pas de pro­jet, alors dis­cuter du titre… on tourne en rond. Ce qui compte, c’est ce qu’on fait soi-même dans sa pro­pre vie, avec d’autres personnes.

Yearl — Moi, ça me gêne parce que si on entend définir, à plus ou moins long terme, une cer­taine base théorique entre nous, on est con­damné à l’anarchisme et à la non-vio­lence et je trou­ve que c’est mal par­ti. Je n’accepte plus d’avoir cette éti­quette sur le dos, c’est clair.

Bian­ca — Dans les com­posantes du pro­jet qu’on veut définir ensem­ble, il entre un tas d’éléments qui, au niveau actuel, peu­vent paraître assez con­tra­dic­toires. Cer­tains dis­ent que c’est la pra­tique qui nous définit et d’autres dis­ent : la théorie avant tout. Il y a ce lien à faire parce que je pense que toi aus­si, Red Neck, tu recon­nais que ta pra­tique est liée à une théorie glob­ale. Par exem­ple, la pra­tique que j’ai actuelle­ment au MLF… il y a sans arrêt un dan­ger de ne pas avoir une vision glob­ale ; c’est là qu’il s’agit de se définir. Est-ce que cette déf­i­ni­tion poli­tique glob­ale, cette théorie glob­ale, doit être uni­taire pour cha­cun de nous, je crois qu’elle ne l’a pas été jusqu’à présent. Le fait qu’on ait pub­lié des textes ensem­ble, pro­duit des textes ensem­ble, cela ne veut pas néces­saire­ment dire qu’on avait exacte­ment la même analyse des forces sociales en présence et de la révo­lu­tion à faire puisque, juste­ment, un des côtés qu’on avait d’anar c’était le plu­ral­isme et ça l’est tou­jours, je pense. C’est tou­jours comme ça que j’ai vu la revue. C’est une com­posante très impor­tante pour moi. Mais aus­si une cer­taine exi­gence de cohérence dans notre pra­tique de lutte, dans notre pra­tique de vie ; c’est une exi­gence que je pose tout autant pour moi que pour ceux avec qui je bosse. Le prob­lème de la vio­lence me sem­ble aus­si vache­ment impor­tant et là, jusqu’à présent, je vois une dis­cor­dance entre ce que dit Panoramix de la vio­lence et les moyens actuels qu’il utilise pour l’analyser, et l’analyse économique que tu fais, Red Neck ; je dis bien : jusqu’à présent. Ça serait donc très impor­tant à définir. Et puis le prob­lème du pou­voir dans le groupe, dans la revue, au niveau de la pra­tique quo­ti­di­enne. Ce sont des élé­ments qu’on a tou­jours, plus ou moins, posés sous le titre d’«Anarchisme et Non-Vio­lence », libre à nous de les pos­er sans étiquette.

Cor­to — Si on regarde la col­lec­tion des numéros : on a tout d’abord priv­ilégié la non-vio­lence ; il y a eu une analyse, ensuite on a par­lé des mou­ve­ments anar­chistes et main­tenant on ren­tre, juste­ment, en par­ti­c­uli­er le dernier numéro, mais c’était sous-jacent depuis plusieurs numéros, dans les rap­ports de pro­duc­tion et autres. Je crois que la revue est un reflet assez fidèle de l’évolution glob­ale du groupe, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas d’évolutions indi­vidu­elles plus en pointe encore. Je veux bien dépass­er l’anarchisme et la non-vio­lence, j’y suis prêt, mais je n’ai pas envie qu’on me bous­cule, je ne veux pas les dépass­er si on me l’impose.

Fin­lay — Je ne vois pas com­ment dépass­er l’anarchisme…

Rahan — Je me demande si ce n’est pas met­tre là char­rue devant les bœufs que de vouloir aban­don­ner le sigle ANV alors qu’il y a le vide à côté ; on n’a rien de prêt, tout est encore très vague et on ne sait pas où on va. Je voy­ais cette muta­tion comme un proces­sus his­torique ; la vieille peau était usée et il y en avait une nou­velle en dessous, on bal­ançait la vieille peau. Apparem­ment, si on l’enlève, il n’y a rien en dessous ou c’est tout jeune, ça ne tient pas debout tout seul, alors je ne com­prends pas pourquoi on est si pressés de foutre en l’air la vieille struc­ture. Elle s’est peut-être cassé la gueule, et encore pas tout à fait puisqu’elle nous a per­mis de nous ren­con­tr­er ici.

Red Neck — On devrait essay­er de faire une syn­thèse du tra­vail accom­pli. On n’a même pas analysé les caus­es d’un éventuel échec. Je ne sais pas si tout le monde est d’accord avec l’échec du groupe, dis­ons, précé­dent ? Tout à l’heure, Rahan a pro­posé que cha­cun se situe par rap­port à la revue ou que cha­cun situe la revue dans sa vie quo­ti­di­enne. Ça nous a apporté quoi, ANV ? Qu’est-ce qu’on attend encore d’ANV ?

Cor­to — Je veux bien con­tin­uer à tra­vailler et essay­er de dégager, au cours des années, une théorie poli­tique glob­ale, mais je ne veux pas que ce soit au mépris de la vie quo­ti­di­enne, des prob­lèmes rela­tion­nels, etc., ça con­tin­ue à faire un tout et ça me paraît la con­ti­nu­ité d’ANV et non pas une rup­ture rad­i­cale ; on tourne la page, mais en changeant le titre cela n’est pas vrai qu’on ne sera plus le même groupe. Je ne renie pas le passé, je ne suis pas passéiste, mais c’est l’aboutissement d’un cer­tain nom­bre d’années de tra­vail en com­mun. Que cet aboutisse­ment soit passé par une péri­ode vaseuse qui dure, qui se pro­longe, ça fait mal parce qu’on a envie de dépass­er ce stade, mais que ce stade soit arrivé, au niveau du groupe, cela n’a absol­u­ment rien d’inquiétant, le con­traire aurait été étonnant.

Red Neck — Jusqu’à présent, je n’ai ressen­ti per­son­ne qui soit opposé à la remise en ques­tion de la théorie qui se dégage des divers arti­cles pub­liés dans la revue. Seule­ment, je n’ai pas l’impression qu’on ait fait un tra­vail de recherche à ce niveau. On a com­mencé à le faire une pre­mière fois à l’occasion de la com­para­i­son avec « Noir et Rouge ». Je par­le tou­jours d’un bilan, car cela me sem­ble de plus en plus impor­tant pour qu’on puisse se situer par rap­port à d’autres courants… Pour ma part, dans ma pra­tique quo­ti­di­enne, je me réfère très peu sou­vent à ANV de par ma sit­u­a­tion dans le patelin, mais c’est au niveau plus théorique, c’est un rac­crochage qui se situe égale­ment au niveau affec­tif. La revue a pu jouer un cer­tain rôle d’apport au sein du mou­ve­ment non vio­lent, qu’on peut remet­tre en ques­tion bien enten­du et que beau­coup d’entre nous met­tent en ques­tion, et être aus­si un lieu de recherche, j’allais dire au sein du mou­ve­ment anar­chiste, mais enfin comme on ne se situe pas au sein de ce mou­ve­ment… Le prob­lème fon­da­men­tal est peut-être de savoir si on veut aller vers une pra­tique de groupe ou si la revue doit être unique­ment un lieu de réflex­ion en se dis­ant que la réflex­ion peut être reprise par d’autres.

Yearl — Qu’est-ce que tu entends par pra­tique de groupe ?

Red Neck — Inter­ven­tion d’un groupe dans le con­texte social. ANV, ça n’a jamais été ça, mais il y a des inter­ac­tions de par les écrits, de par des posi­tions indi­vidu­elles parce que nous sommes nous-mêmes sur notre lieu de tra­vail. Là, c’est un prob­lème différent.

Averell — Moi, je veux qu’il y ait inter­ac­tion du quo­ti­di­en et de la théorie poli­tique glob­ale, mais je voudrais quand même qu’on règle les prob­lèmes. Qu’on fasse une sépa­ra­tion pour pou­voir en discuter…

Cor­to — Sur le plan poli­tique, on n’est pas arrivés à saisir… on n’a pas bien notre place dans le mou­ve­ment anar ou anti­au­tori­taire alors qu’on l’a prise dans le mou­ve­ment non vio­lent, dans ce milieu-là nous sommes les rad­i­caux. Au niveau du bilan, il faut faire cette con­stata­tion. Par con­tre, dans le mou­ve­ment social aujourd’hui il y a un trou, quelque chose est en train de se for­mer, mais j’aurais aimé con­tin­uer ce tra­vail en équipe.

Had­dock — Dans le dernier BI, il y avait trois pos­si­bil­ités : sabor­dage, scis­sion et mutation.

Panoramix — Qu’est-ce qu’on va faire ? Quand j’ai défi­ni ma démarche, ANV me sem­blait en tant que revue et en tant que groupe un moyen et un élé­ment posi­tif parce qu’il y a un cer­tain nom­bre de gens qui se con­nais­sent, parce qu’il y a un cer­tain respect, etc.; c’était le lieu le plus adap­té pour une cer­taine réflex­ion. Si, pour un tas de raisons, ça ne marche plus, je ne vais pas m’apitoyer dessus et, en fin de compte, je peux faire autre chose avec d’autres gens qui vont un peu dans la même direc­tion, cela n’est pas impos­si­ble, ça ne me gêne pas.

Had­dock — J’ai un cer­tain nom­bre de propo­si­tions extrême­ment pré­cis­es, mais qui deman­dent un préal­able : la muta­tion. Par exem­ple, dis­cuter sur des textes pré­cis, en tir­er et dévelop­per des don­nées. C’est la seule façon qui sem­ble actuelle­ment pos­si­ble vu le développe­ment théorique du groupe. Au niveau de l’ordre de jour, il était prévu des dis­cus­sions sur deux ou trois textes et ça me sem­blait l’endroit pour lancer des dis­cus­sions, pour com­mencer une recherche effec­tive à par­tir de sup­ports concrets.

Tant que le prob­lème de la muta­tion et celui de sa forme n’auront pas été réso­lus, tout le reste sera pen­dant ; je n’ai pas envie de dis­cuter d’autre chose. À par­tir du moment où le principe de la muta­tion est accep­té, on peut voir com­ment muter et foutre la vieille peau en l’air ; à ce moment-là, j’ai un tas de choses à dire. Il y a néces­sité de muta­tion. Je suis venu pour faire un accouche­ment et cela me sem­ble très douloureux. Je ne sais pas s’il faut pren­dre le for­ceps ou quoi !

Averell — Je suis con­tent que tu par­les d’accouchement, mais tu me parais une bien mau­vaise sage-femme.

Had­dock — Faire un accouche­ment avant terme c’est mauvais.

Yearl — C’est peut-être une grossesse nerveuse…

Averell — Je suis pour la mutation !