La Presse Anarchiste

Entretiens avec Radovan Ivsic

Le mon­tage que nous présen­tons ci-dessous a été réal­isé à par­tir de deux entre­tiens de Radovan Ivsic datant de 1976 et 1978, pub­liés dans le nº1 de la revue Gor­do­gan en jan­vi­er-févri­er 1979 à Zagreb. Pour des raisons de mise en page, nous nous sommes per­mis de mod­i­fi­er dans cer­tains cas l’or­dre des frag­ments cités et de les regrouper sous dif­férentes rubriques afin d’as­sur­er au lecteur une plus claire com­préhen­sion de l’ensem­ble. Nous avons sup­primé dans la mesure du pos­si­ble les ques­tions de l’in­ter­view­er excep­té là où leur men­tion s’avérait néces­saire. (J. C.)

Changer la vie, changer le langage

(R. Ivsic vient d’évo­quer les années de guerre, la « grande débâ­cle de l’e­sprit » qui les a accom­pa­g­nées. Il pré­cise main­tenant l’ori­en­ta­tion qui présidait à ses recherch­es à l’époque et, en par­ti­c­uli­er, à l’élab­o­ra­tion de Nar­cisse, réc­i­ta­tion chorale pub­liée en 1942 et con­fisquée aus­sitôt par la police ous­tachi. D. S.)

Ivsic : En prenant résol­u­ment des dis­tances par rap­port à l’his­toire au jour le jour, j’en vins à me situer dans un écart sen­si­ble qui seul pou­vait me per­me­t­tre de tra­vailler en pro­fondeur. Si la poésie n’é­tait pas ce chant super­flu qui com­mande dérisoire­ment les gestes des hommes, elle devait ramen­er à ce lieu sans âge où nais­sent indif­férem­ment la parole col­lec­tive et la parole indi­vidu­elle obéis­sant aux mou­ve­ments sourds d’une nature qui est à la fois celle des êtres et des choses. Il fal­lait que la poésie se détache de la pâleur du papi­er, il fal­lait que la poésie atteigne le cœur du monde. J’in­siste, il ne s’agis­sait pas là de préoc­cu­pa­tions esthé­tiques, rilkéennes, mais de la vie. De la poli­tique, si vous préférez. Com­ment voulez-vous chang­er la vie si vous vous con­tentez d’er­rer à la sur­face des choses et surtout quand cette sur­face s’im­pose comme un écran ? Bref, pour que la poésie com­mence à respir­er, on ne pou­vait plus, me sem­blait-il, se con­tenter de la parole imprimée. C’est ain­si que j’en suis venu à prêter une atten­tion de plus en plus grande au théâtre en tant qu’e­space où l’in­di­vidu et le nom­bre ne cessent d’écrire leur his­toire sen­si­ble. Inutile de vous dire que le théâtre qui se jouait alors à Zagreb me parais­sait trop encom­bré de tous les ridicules de la psy­cholo­gie et de la lit­téra­ture pour pou­voir ressem­bler d’une façon ou d’une autre à l’e­space organique que je cher­chais. Acca­blé par les cris et les con­vul­sions d’une représen­ta­tion de Strind­berg, je me mis à écrire en 1941 une pièce : Daha (qui en 1976 n’est tou­jours pas pub­liée en croate mais dont la ver­sion française est parue en 1960 à Paris sous le titre Airia chez J. J. Pau­vert), où je voulais trou­ver un nou­veau lan­gage théâ­tral. Ce lan­gage qui volon­taire­ment échap­pait à la syn­taxe ― c’est-à-dire à cette intéri­or­i­sa­tion de la loi que ni le roman­tisme, ni le sur­réal­isme n’avaient réus­si à vain­cre ― allait don­ner vie à quelques per­son­nages improb­a­bles. Cette non-recon­nais­sance de la syn­taxe me per­mit, à tra­vers Daha, d’en­vis­ager un espace libéré de la pesan­teur réal­iste ou baroque de la langue des gestes, du décor ― pesan­teur qui, à mes yeux, con­tribuait surtout à éloign­er le théâtre de son orig­ine pop­u­laire, de son orig­ine organique : le chœur.

La poésie est par essence libertaire

Ivsic : Si mes textes appa­rais­sent, comme vous le dites, impéné­tra­bles, incom­préhen­si­bles, c’est peut-être parce que ceux de la plu­part de mes con­tem­po­rains me sont apparus comme tels : jamais, par exem­ple, je n’ai com­pris pourquoi tous devaient écrire de la même manière, illus­trant involon­taire­ment mais de façon sai­sis­sante ce dic­ton que vous con­nais­sez bien : « Où ira Mujo le chauve ? Mais où vont tous les Turcs ! ». Autre façon d’évo­quer par antithèse le fameux « écart absolu » de Charles Fouri­er recom­man­dant qu’on se détourne des chemins con­nus, de même que Christophe Colomb, pour décou­vrir un nou­veau con­ti­nent, avait dédaigné les par­cours habituels. Tou­jours est-il que je me suis farouche­ment éloigné de tous ceux qui, dans ma généra­tion, essayaient d’écrire et de penser non pas comme Krzela, mais d’une manière krlezi­enne. Par la suite, c’est dans le même écart que j’ai cher­ché à me tenir par rap­port à tous ceux qui endos­saient l’u­ni­forme lit­téraire du moment, fut-il textuel, « sur­réal­iste » ou réal­iste-social­iste. Toute­fois, mon écart, mon éloigne­ment par rap­port à la manière krlezi­enne est sans doute encore plus pro­fond. Il s’ag­it d’un autre rap­port à la langue. Et dans cette dif­férence réside peut-être le grand prob­lème intel­lectuel du XXe siè­cle : c’est là que se des­sine à mes yeux la som­bre ligne de frac­ture le long de laque­lle est en train de se faire la sen­si­bil­ité de cette époque. Je veux par­ler de l’in­stau­ra­tion ou non d’un rap­port de force à la langue. Va-t-on ou non réus­sir à maîtris­er la langue, c’est-à-dire à la dompter, la domes­ti­quer et enfin l’asservir, de la même façon que l’on a cher­ché à maîtris­er la nature ? On sait aujour­d’hui que les idéo­logues n’ont d’autre souci que de par­venir à exercer ce pou­voir sur la langue, en con­trôlant la pro­duc­tion du sens et du non-sens, en con­quérant bru­tale­ment ou insi­dieuse­ment les ter­res en friche du lan­gage. Mais c’est aus­si le pro­pos de toute pen­sée dom­i­nante qui détru­it inévitable­ment l’équili­bre organique de la langue pour un meilleur ren­de­ment idéologique tout comme on n’hésite pas à détru­ire l’équili­bre naturel d’une région pour un meilleur ren­de­ment économique. La lit­téra­ture devient alors le plus sûr moyen d’ap­pau­vrir la langue faute de respecter la lib­erté de la res­pi­ra­tion col­lec­tive. Et com­ment pour­rait-il en être autrement quand ici l’im­pos­ture textuelle, là le men­songe réal­iste, ailleurs les rumi­na­tions sur­réal­istes, inter­dis­ent implicite­ment à cha­cun de décou­vrir ou d’in­ven­ter la par­tic­u­lar­ité ou la mul­ti­plic­ité des réso­nances qui le rap­prochent et l’éloignent de cette res­pi­ra­tion col­lec­tive ? À lever con­stam­ment cet inter­dit, c’est-à-dire à ouvrir le lan­gage à ce « bruit du temps » dont par­lait Ossip Man­del­stam, la poésie est par essence lib­er­taire. Qu’on le veuille ou non, c’est un choix poli­tique qui resur­git à tra­vers notre rap­port au lan­gage. Le corps lin­guis­tique ne dif­fère pas rad­i­cale­ment du corps social à tel point que le paysage intel­lectuel du XXe siè­cle me sem­ble tout entier déter­miné par l’af­fron­te­ment de deux com­porte­ments lin­guis­tiques : d’un côté, la recrude­s­cence d’un rap­port autori­taire au lan­gage (l’ex­pres­sion devant se pli­er sous l’au­torité de l’idée, celle-ci fut-elle juste ou non, peu importe); de l’autre côté, une atti­tude autrement plus incon­fort­able, autrement moins ras­sur­ante, à pren­dre le risque de libér­er le lan­gage de l’usage afin de le décou­vrir et de se décou­vrir à tra­vers ses mou­ve­ments pro­fonds. Étrange retour des choses : l’en­jeu de Cron­stadt déter­mine sym­bol­ique­ment ce qui sera ou ne sera pas l’e­space du lan­gage. Cer­tains ne cherchent-ils pas tou­jours à abat­tre les mots comme des per­drix ? Mais peut-être tout n’est pas encore perdu.

Le théâtre et le surréalisme

Ivsic : Le roi Gor­do­gane, comme toutes les pièces que j’ai écrites, l’a été avant que je ne ren­con­tre Bre­ton et les sur­réal­istes. En fait, je n’ai jamais pen­sé écrire des pièces sur­réal­istes. D’ailleurs, j’ai tou­jours ri à gorge déployée devant le vœu pieux d’in­tro­duire le sur­réal­isme dans la lit­téra­ture croate. Seule­ment, il s’est trou­vé que les sur­réal­istes ont recon­nu dans ces pièces cer­taines de leurs préoc­cu­pa­tions fondamentales.

Ain­si, pour répon­dre ou ne pas répon­dre à votre ques­tion, je vous dirais qu’au moment où j’écrivais ces pièces je ne savais pas plus qu’au­jour­d’hui ce qu’est le théâtre sur­réal­iste. Et vous avez rai­son d’in­sis­ter sur la diver­sité des inter­ven­tions théâ­trales liées au sur­réal­isme. Mais je vous trou­ve pes­simiste bien mal à pro­pos quand vous sem­blez presque regret­ter l’ex­trême dis­sem­blance des pro­jets théâ­traux d’Ar­taux, de Vit­rac, ou bien encore quand vous sem­blez con­sid­ér­er ces pro­jets comme la man­i­fes­ta­tion d’une cer­taine dis­si­dence par rap­port au sur­réal­isme. Ne croyez-vous pas que c’est la plus grande nou­veauté du sur­réal­isme que d’avoir con­stam­ment veil­lé à ce que les eaux vives de l’imag­i­naire ne se per­dent pas dans l’ornière des formes ? Dis­ons-le une fois pour toutes : il n’y a pas de théâtre sur­réal­iste. Tout au plus peut-on par­ler du sur­réal­isme et du théâtre, de même que Bre­ton a pris grand soin de par­ler du sur­réal­isme et de la pein­ture et jamais de la pein­ture sur­réal­iste. Il serait peut-être temps de com­pren­dre pourquoi. Au sur­réal­isme revient le mérite d’avoir affir­mé et prou­vé que la poésie est d’abord une façon de vivre. Depuis que j’ai dix-sept ans, il s’ag­it là pour moi d’une évi­dence que rien n’a démen­tie. C’est pourquoi les actuelles et innom­brables ten­ta­tives de vouloir réduire le sur­réal­isme à un style pic­tur­al ou lit­téraire me parais­sent aus­si men­songères que dan­gereuses. Trop de gens sont aujour­d’hui intéressés à faire dis­paraître le sens en pré­ten­dant ne s’at­tach­er qu’à la forme. C’est la plus habile façon de tra­vailler à effac­er la mémoire du monde, c’est la plus habile façon de pré­par­er des cerveaux de plus en plus vierges sur lesquels il devient facile d’im­primer n’im­porte quoi. C’est la porte ouverte à tous les total­i­tarismes. Aus­si je tiens à répéter : il n’y a pas de style sur­réal­iste et, à cet égard, l’in­sipi­de expo­si­tion « Le sur­réal­isme et les arts plas­tiques croates » (Zagreb, 1972), organ­isée d’après des critères « esthé­tiques », si j’en juge par le cat­a­logue, n’a fait, me sem­ble-t-il, qu’aug­menter la con­fu­sion pour tout ce qui dans ce pays touche au surréalisme.

Le surréalisme serbe hier et depuis

Ivsic : Il n’est per­son­ne, dans nos con­trées per­dues, en qui ma jeunesse aura mis autant d’e­spoir que dans ces quelques hommes qui entre les deux guer­res ont pub­lié, entre autres, les revues Sve­do­canst­va (Témoignages), Nadreal­izam dans i ovde (Le sur­réal­isme aujour­d’hui et ici), sans oubli­er l’al­manach Nemogueo (L’Im­pos­si­ble). Avant la guerre, je me suis procuré à Zagreb la total­ité de leurs pub­li­ca­tions, ce qui était un véri­ta­ble exploit. Cepen­dant, au cours des évène­ments, il n’est per­son­ne qui ne m’a autant déçu. Car si leurs écrits de jeunesse m’avaient été pré­cieux, par la suite, vu de Zagreb, leur com­porte­ment me devint très obscur. Quelque chose qui n’é­tait pas dit avait changé en pro­fondeur. Et ce n’est qu’en venant à Paris, en 1954, que j’ai com­pris que ce qui était passé sous silence, c’é­tait le fait que Bre­ton con­tin­u­ait la lutte, mais que cette lutte avait cessé d’être la leur : dans aucune revue sur­réal­iste parisi­enne d’après-guerre vous ne trou­verez la col­lab­o­ra­tion des mem­bres de l’an­cien groupe sur­réal­iste belgradois.

À propos de Dusan Matic

Ivsic : La récente agi­ta­tion de Dusan Mat­ic autour du nom d’An­dré Bre­ton con­stitue la meilleure illus­tra­tion de ce genre d’ac­tiv­ité, à mes yeux moins insignifi­ante qu’on pour­rait le penser au pre­mier abord. Car, entre l’in­térêt relatif des anec­dotes et la médi­ocrité des réflex­ions, se joue là une som­bre par­tie : com­ment les sou­venirs vont servir à faire oubli­er, com­ment les réflex­ions vont servir à empêch­er de penser. Sinon pourquoi Mat­ic par­le-t-il aujour­d’hui de Bre­ton comme si celui-ci avait cessé toute activ­ité autour des années trente ? Sinon pourquoi Mat­ic par­le-t-il aujour­d’hui du sur­réal­isme comme d’un mou­ve­ment qui aurait cessé de se dévelop­per vers la même époque ? Sinon pourquoi cette stupé­fi­ante dés­in­vol­ture avec l’his­toire qui per­met à Mat­ic de se glo­ri­fi­er de par­ler de Bre­ton une fois mort sous le lumineux mais curieux pré­texte que, vivant, Bre­ton était « dan­gereux comme une vipère » ? [[Je cite tout le pas­sage : « Mon pre­mier texte sur Bre­ton, je l’ai écrit quand il est mort. Je ne voulais pas touch­er à Bre­ton tant qu’il était vivant, il était une vipère dan­gereuse. Mais quand il est mort, il fal­lait dire un mot sur sa grandeur. Je pense que j’ai écrit un beau texte. » Dusan Mat­ic, dans la revue Ide­je, 3/78, Belgrade.]]

« Dan­gereux comme une vipère », Bre­ton vivant ? Oui , parce qu’il aurait pu, comme cha­cun de ses amis sur­réal­istes d’ailleurs, désavouer et con­fon­dre tous ceux qui comme Mat­ic et beau­coup d’autres cherchent à estom­per ou à effac­er pure­ment et sim­ple­ment l’in­com­pat­i­bil­ité défini­tive du sur­réal­isme avec toute pen­sée qui con­sent à servir, serait-ce mène une idée juste. Et opposerait-on à cela le titre de la revue Le sur­réal­isme au ser­vice de la révo­lu­tion que je répondrais d’abord que c’é­tait avant Kharkov, que c’é­tait avant les procès de Moscou. Je rap­pellerais aus­si qu’il s’agis­sait non seule­ment de la révo­lu­tion sociale mais aus­si d’une révo­lu­tion de l’e­sprit dont rien ni per­son­ne ne peut déter­min­er les étapes et les lim­ites. Tel est d’ailleurs le sens de la fameuse affir­ma­tion de Bre­ton « En art, pas de con­signe jamais, quoi qu’il advi­enne ! » C’est sur cette ques­tion fon­da­men­tale que s’est pro­duite l’ir­ré­para­ble rup­ture entre Bre­ton et Aragon. Essay­er aujour­d’hui d’en effac­er le sens ou même d’en dimin­uer la portée con­stitue une des plus grandes mal­hon­nêtetés intel­lectuelles de ce temps. Car, faut-il le répéter, il ne s’ag­it pas là de prob­lèmes esthé­tiques mais très con­crète­ment de la lib­erté, de votre lib­erté, de ma lib­erté. Jusqu’à quand essay­era-t-on de nous aveu­gler sur le fait que l’as­sas­si­nat du poète Man­del­stam (c’est à dire aus­si de tant et tant d’autres) a été facil­ité par la com­plic­ité his­torique de tous ceux qui, devant la puis­sance de l’idéolo­gie, n’ont pas eu le courage d’af­fron­ter la soli­tude de leur pen­sée ? André Bre­ton est un des rares à avoir eu ce courage qui est l’hon­neur de la pen­sée. Alors, il ne faut pas s’é­ton­ner qu’on s’agite beau­coup pour ne pas le recon­naître lui. Trop d’in­tel­lectuels ici ou ailleurs n’ont pas eu ce courage ou sont bien décidés à ne l’avoir jamais. On se presse pour brouiller les cartes du passé et de l’avenir. Le présent n’a plus de sens. Vrai­ment plus de sens du tout, au point qu’on est con­traint, dès qu’on com­mence à réfléchir, à se pos­er le genre de ques­tions que Dani­lo Kis est tout naturelle­ment amené à soulever à la fin de son revig­o­rant livre Une leçon d’anatomie : « Je laisse aux futurs his­to­riens de la lit­téra­ture le soin d’ex­pli­quer, avec toute la dis­tance néces­saire, com­ment et pourquoi est-on tombé si bas dans les goûts et les valeurs. » Mais pour con­tin­uer à ne pas répon­dre ou empêch­er les autres de répon­dre, surtout ne vous sou­venez-vous pas de la revue Pecat, surtout ne vous sou­venez-vous pas des posi­tions de Bre­ton après la guerre, après Budapest… surtout ne vous sou­venez-vous pas de votre jeunesse. Et vous serez vous aus­si un écrivain comblé, un artiste à l’e­sprit large, un ancien sur­réal­iste apprivoisé.

Soumission ou désertion

L’in­ter­view­er : Les pos­si­bil­ités d’un effort con­séquent et hon­or­able sem­blent être de plus en plus restreintes. Peut-on d’ailleurs par­ler de pos­si­bil­ités ? Pour­tant, au cours d’une précé­dente con­ver­sa­tion, vous avez dit que la déser­tion ne doit pas for­cé­ment pren­dre la forme d’une malédiction.

Ivsic : Les pos­si­bil­ités dont vous par­lez dépen­dent très exacte­ment du nom­bre de ceux qui refusent de s’ac­com­mod­er du monde tel qu’on veut nous faire croire qu’il est. Si vous qui avez vingt ans, vous devez aujour­d’hui vous inter­roger sur l’ex­is­tence même de ces pos­si­bil­ités, c’est sans doute parce que la plu­part des indi­vidus des précé­dentes généra­tions (et plus par­ti­c­ulière­ment les artistes, les intel­lectuels qui, par déf­i­ni­tion, devraient être les garants de la lib­erté) ont démérité de leur jeunesse faute d’avoir eu la force ou le courage de dire non. Vous savez, chaque trahi­son non seule­ment enlaid­it la vie en restreignant le champ de la lib­erté, mais chaque trahi­son artis­tique ou intel­lectuelle peut, un jour ou l’autre, être éval­uée très con­crète­ment en poids de souf­france, de sang et même de mort. Je voudrais rap­pel­er ce que Bre­ton, la dernière année de sa vie, en 1966, a répon­du à l’en­voyé d’Aragon venu lui deman­der la réc­on­cil­i­a­tion et la col­lab­o­ra­tion pour Les let­tres français­es, jour­nal alors dirigé par Aragon : « Dites à votre patron qu’il y a trop de cadavres entre nous. » La poésie est l’é­talon de la lib­erté humaine, on ne se joue pas d’elle impuné­ment, on ne se joue pas d’elle sans assom­brir dan­gereuse­ment l’hori­zon com­mun à tous les hommes. C’est pourquoi les actuelles ten­ta­tives menées en France et ailleurs par quelques cryp­to-stal­in­iens du genre Jean-Pierre Faye ou surtout Alain Jouf­froy, de réc­on­cili­er post-mortem Bre­ton et Aragon, ou encore de pass­er out­re aux soit-dis­antes erreurs his­toriques de tel ou tel pein­tre ou poète, me parais­sent des plus dan­gereuses pour l’avenir de la lib­erté. Une fois de plus on veut nous tromper, une fois de plus on cherche à égar­er tous ceux pour qui la poésie n’est pas un refuge dérisoire mais la façon la plus ouverte de décou­vrir la spé­ci­ficité de notre rap­port au monde, en fin de compte de s’in­ter­roger sur le sens de notre exis­tence. Quand d’an­ciens sur­réal­istes au passé dou­teux, c’est-à-dire stal­in­ien, ont tout intérêt à marcher dans ce jeu, je suis tout assuré de l’avenir dou­teux des artistes plus jeunes qui cou­vrent com­plaisam­ment un tel men­songe. Il ne s’ag­it que d’un exem­ple, mais assez frap­pant, pour jus­ti­fi­er sinon le dés­espoir du moins le désar­roi qui est à l’o­rig­ine de votre ques­tion. Quelles pos­si­bil­ités nous reste-t-il quand aujour­d’hui la plu­part font sem­blant de dire non pour mieux servir un monde plus que jamais bâti sur le men­songe. Men­songe que la mode se charge d’ailleurs de refléter dans sa vérité éphémère : on n’a jamais vu tant d’in­soumis, de guérilleros ou de pasion­ar­ias se ren­dre chaque jour docile­ment au tra­vail, fonder les familles les plus con­ven­tion­nelles et être les piliers d’une nou­velle petite bour­geoisie malade de n’avoir même plus le courage de s’avouer comme telle et de ce fait capa­ble de devenir la proie de n’im­porte quel total­i­tarisme. C’est pourquoi quand en 1972, mes amis et moi avons entre­pris cette nou­velle activ­ité dont j’ai par­lé, il nous a paru néces­saire de rap­pel­er que la poésie est d’abord déser­tion. Déser­tion sen­si­ble qui ne com­mence que de l’é­cart avec la pen­sée dom­i­nante et se pour­suit loin des sen­tiers bat­tus en décou­vrant, en inven­tant ses pro­pres chemins.

Aujour­d’hui encore, il me sem­ble que cette idée de déser­tion sen­si­ble con­tient les pos­si­bil­ités dont vous par­lez. Car il ne s’ag­it pas seule­ment là d’un refus, mais d’une invi­ta­tion à réin­ven­ter ici et main­tenant notre exis­tence, à pass­er avec armes et bagages du côté de la vie. De plus, cette idée de déser­tion per­met d’en finir avec l’im­age du poète mau­dit qui con­sent, d’une cer­taine façon, à devenir vic­time de la société : en déser­tant, il ne se laisse plus enfer­mer dans une mar­gin­al­ité qui risque de lui faire per­dre son indi­vid­u­al­ité. C’est au poète de maudire dans la société les ger­mes de mort bâtis­seurs d’É­tat et d’empire ; c’est au poète de maudire cha­cune des muti­la­tions du corps col­lec­tif qui se fait au nom de l’or­dre, de la loi, du droit ou de l’homme. Con­tre le pou­voir, le poète aux mains nues tra­vaille à la recon­quête des pou­voirs per­dus. Et c’est là son seul et dan­gereux pouvoir.